Phurba (tibetanischer Dolch) mit dreikantiger Klinge und Meteoritenknauf schmieden

Hallo,
ich stelle mich mal kurz vor. Ich (Hobby-)schmiede seit 2 Jahren und nach diversen Gartenmöbeln, Werkzeugen, gefalteten Beilen und einigen Damastklingen hat mich ein Freund gebeten eine "Phurba" zu schmieden. Mein Problem ist, dass ich noch nie eine Klinge mit  dreieckigem Querschnitt und Kehle geschmiedet habe... So ungefähr sieht eine Phurba aus (links):


Die Phurba soll aus Baustahl geschmiedet werden, da sie am Ende nicht schneiden können muss, sondern nur "Geister beschwören"
Die Klinge hat einen dreieckigen Querschnitt mit einer "Kehle". Sie soll ca. 18cm lang werden und ist am dicken Ende 35mm dick. Der Griff (ebenfalls 18cm lang) wird einfach ballig geschmiedet ( das bekomme ich hin) und am Ende als Griffabschluss soll noch ein angeschliffener Meteorit ( kein Witz...) montiert werden. 
Auf die Verzierungen wie im Bild verzichten wir mal...

Ich nehme an, dass ich ein oder mehrere Gesenke für die Klinge benötige? 
Meine Idee bisher- Material 27mm rund zu einer Spitze mit 18cm ausziehen. Dann in einem Gesenk ? (das ich noch herstellen muss) mit 60Grad Innenwinkel dreieckig schmieden... und dann "irgendwie" die Kehle reinklopfen? Ich habe schon mit Knete rumexperimentiert- aber irgendwie fehlt mir eine gute Idee dazu. Wäre toll, wenn jemand eine Idee dazu hat.
Ich habe neben dem Hammer/ Amboss/ Zangen auch eine 20t Spindelpresse, wenn die etwas helfen sollte
Vielen Danke schonmal!

Maz 

Ist vllt. nich genau das was du suchst aber ich hatte letztens bei Youtube ein Video gesehen wie jemand den dreischneidiegen Dolch des österreichischen Jagdkommandos "schmiedet". Eventuel hilft dir das ja nen Stück weiter.

https://youtu.be/9UVsm1KzWHc

Danke für den Link- allerdings fehlen mir dafür (leider) einige Maschinen Ich suche noch nach eier Lösung diese Klinge im Gesenk zu schmieden, nur mir ist nicht klar, wie das genau geht und wie das Gesenk beschaffen sein muss. Hier noch ein kurzes Video eines geschmiedeten Phurbas:
Phurba

Danke!
maz

Ich war mit meinem Holzmodell gestern beim Schmied Erich Seifert hier in Weinheim und habe mir ein 60Grad Gesenk ausgeliehen. Von ihm kam auch der Tipp das ganze erstmal mit Plastilin auszuprobieren. 
Erster Test heute :







Jetzt ist mir klarer wohin sich das Material schiebt und mit welchen Längen ich starten muss. 

Ausgangsbasis ist eine alte 35mm Achse (vermutlich ein Heuwagen/ Leiterwagen ca. 1900). Zuerst die ersten 4cm zu einer Vierkantspitze ausgezogen.




die dann im Gesenk zu einem dreieckigen Querschnitt runtergeschmiedet. 



Hat soweit ganz gut geklappt. Wie ich da die Hohlkehle rin die drei Seiten der Klinge einschmiede ist mir noch nicht klar- beim Plastilin ging das ja ganz entpannt mit der Finne

Ich habe auch mal geschaut, ob die Achse evtl. Puddeleisen ist - angeschliffen ( grob) und ab in Eisen3:



Ich sehe gar keine Zeichnung. Schade...
Morgen geht es weiter.


Hier der Beitrag von Fred, der falsch gepostet war:Servus Maz,

 

ein Hilfshammer/Kehlhammer wird die Sache erleichern. Den kannst Du auf dem Werkstück gezielter führen als mit der Finne drauf loszuschlagen.
Fehlenderweise kann Dir auch Stück geradgebogener Sprialfeder vom Auto helfen, eine relativ breite Hohlkehle wäre auch damit möglich.

Gruß aus der Holledau

Fred

Nachtrag bzw. kleiner Hinweis: Die geschmiedete Spitze sieht im Vergleich zum Holzmodell etwas hohl aus und dürfte m.M. nach balliger sein...

Danke Fred,
jetzt wo du´s sagst... die Spitze ist balliger viel schöner. Ich hatte allerdings nicht das Gefühl gehabt großartig etwas steuern zu können beim "Vierkant im Gesenk dreieckig klopfen" - ich war froh überhaupt irgendetwas bewegt zu bekommen. Ich denke aber, dass ich die Klinge etwas dünner, dafür balliger ausschmiede.
Einen Kehlhammer (auch mehrere verschiedene) habe ich - aber leider keinen Zuschläger. Ich habe auch festgestellt, dass wenn ich eine Kehle in die Klinge schmiede ( die ja im Gesenk sitzt) , diese wieder fast verschwindet wenn ich die Klinge drehe und die nächste Seite bearbeite... Irgendwie muss ich das anders machen.

Ich werde morgen versuchen mir ein Gesenk für meine Spindelpresse auszudenken- unten 60Grad Gesenk und von oben ein "Kehlgesenk" oder so... mal schauen ob das geht. 

Servus Maz,
hab tatsächlich auf den Beilbeitrag geantwortet und einfach die Überschrift ausgetauscht...
Klar, wenn Du die Kehle in ein Gesenk ohne "Rundung" steckst, ist s kontraproduktiv. Ein Kehlgesenk mit entsrpechenend "runder" Ausformung wird das verhindern. Das ist halt ein bisserl Bastelarbeit aber dafür sollte normaler Baustahl als Gegengesenk völlig ausreichen. Die Form wird er allemal halten - mehr brauchts ja auch nicht.
Der Fred

 

Unikate müssen nicht zwingend schön sein, nur einzigartig.

"Noch immer unter falscher Überschrift - deshalb noch ein Versuch.
Versuche, den anderen Beitrag zu löschen!

Maz,

das ist ja ein ritueller Dolch, der nicht schneiden muss. Die Hohlkehle muss nur angedeutet sein und nicht bis zu der jeweiligen Schneide hochgehen.

Traditionell werden Hohlkehlen bei Waffen nicht geschmiedet, sondern geschnitten (lies: 'gehobelt'). Die japanischen Schmiede bauen sich dafür Ziehmesser, und die Wikinger werden das ähnlich gemacht haben. 

Das Problem ist, dass wir heute stets nach schnellen Möglichkeiten suchen. Früher, als die Zeit noch nicht erfunden war und man nur die Sonne hatte, haben die Prozesse eben so lange gedauert, wie sie gebraucht haben. Nimm Dir also vielleicht die nötige Zeit, die Hohlkehle auszuschneiden oder auszuschleifen - der Vorteil ist die größere Präzision!

Ansonsten ist das ein sehr schönes Projekt, und ich bin gespannt, wie Du das hinbekommst! 

Freundliche Grüße

Jean

Ja, ja die Zeit... 
Der Holledauer hat mir noch einen Tipp gegeben, wie ich ein Gesenk für meine Spindelpresse herstellen kann:



3 mal 25er rund, das obere Gesenk läuft hinten auch schräg nach unten.
Das hat richtig gut funktioniert.


die Hohlkehle ist jetzt ungefähr so, wie sie sein soll- einzig vorne ist sie noch nicht richtig- ich dneke ich baue mir das gleiche Gesenk nur für die Spitze noch aus 10er rund ( geht ja schnell...).

Um die Klinge abzusetzen habe ich ( war ja nun schonmal dabei) noch ein Gesenk gebaut:




vorne ist es nur leicht gerundet, hinten läuft es schräg aus- d.h. wenn es geschlossen ist ist es vorne zu und hinten ca. 15mm geöffnet. Auch das hat super funktioniert- so langsam bekomme ich ein Gespür dafür, was man mit einer Spindelpresse so alles zaubern kann.

Was mir jetzt noch unklar ist- die Klinge ist jetzt zwar grob in Form mit Kehle- aber doch noch sehr unregelmäßig:





Wie kann ich das zu einer etwas bauchigen Klingenform schmieden ohne alles wieder zusammenzustauchen? Ich dachte wieder an ein 25mm rund, das ich mir als Gesenk in den Amboss stecke und daran anlehne zum schmieden? Ist aber jetzt nicht so dolle ergonomisch.
@Jean- hast du einen Link wie so ein Hohlkehlenzieheisen aussieht- das wäre für die Feinarbeit evtl. das richtige. Ich möchte ja möglichst viel schmieden bzw. traditionell fertigen und nicht so schnell am Bandschleifer landen

morgen kommt der Komet unter die Bandsäge um den Griffabschluss abzusägen- bin gespannt...

Schöne Grüße
Maz

na, schau mal einer an. Alles wird gut. Freut mich, daß es in der Umsetzung so gut geklappt hat!

Die Spitze auf einem Foto ist gespalten - also zu kalt geschmiedet. Zur bauchigeren Ausformung würde ich die vorne (abschroten ( also kürzen ) und mit einem steilerem Gesenk nachformen. Hinten noch etwas recken und die Nuten nachformen. Vileleicht wären die Gesenke (also die Rundeisen) in leicht gerundeter Forum ( nach innen konisch besser geeignet?
Ansonsten Rundfeile und den Rest feilen oder schleifen.

Viel Erfolg
Der Holledauer

Danke, ja ich war auch zufrieden... Was meinst du mit nach innen konisch- wie würdest du das "Dreieckskehlgesenk" verändern?
Maz

o.k., ich versuchs mal zu erklären. Im Kurzvideo sieht man, daß die Schneiden zur Spitze hin nach außen gekrümmt sind (konvex), also war konisch nicht richtig ausgedrückt - sorry!
Es wäre einen Versuch wert, die Gesenke, bei gleicher Rundung leicht hohl zu schleifen oder sie gleichmäßig zu biegen so daß sie einen Innenradius aufweisen. Dazu bräuchtest du aber zwei oder 3 Gesenke um die Klingen in ihrer Verjüngung einigermaßen gleichmäßig auszuformen.
Ich weiß, das ist sehr aufwändig, aber wenn ich Deinen Elan beobachte, wirst Du die Mühe auf Dich nehmen...
Beim Rest der Formgebung wird sich feilen oder schleifen nicht vermeiden lassen.

Greets Fred

Nachtrag 21:09 
Hab mir beide Videos nochmal angeschaut. Was ich zuerst nicht realisiert habe, ist, daß sich der Schneidenkern nicht verjüngt sondern nur die Schneiden nach vorne spitz zulaufen. Somit funzt es bestimmt mit einem Gesenkpaar.

Frag doch mal Uli / Ulrich Stehli in Kierspe. Der schmiedet u. a. dreiflüglige Pfeilspitzen. Wenn ich mich noch richtig erinnere, erst den einen Flügel, dann den in ein Schlitzgesenk und dann den Überstand nach links und rechts breiten und richten. Müsste so ähnlich auch für eine Dreiecksklnge gehen, habe es selbst noch nicht ausprobiert.
Meinhard

Das klingt auch spannende... Sowas teste ich mal in klein.
Maz

Maz,

das Gesenk aus insgesamt drei Rundstangen finde ich gut. Wenn die einzelnen Stangen vor dem Verschweißen konisch abgedreht wären, könnte ich mir vorstellen, dass damit viel zu machen wäre. Wie schon von Holledauer angesprochen, könnten die einzelnen Stangen zusätzlich noch leicht konvex oder konkav geformt sein, dann könnte man jede gewünschte Form realisieren. 

Freundliche Grüße

Jean

Ich habe heute mal weitergeschmiedet. Das Gesenk konisch zu formen war mir doch etwas aufwendig. Ich habe testweise ein Gesenk für den Ambos gebaut mit einem Stück 50mm rund. Da konnte ich gut die Klinge mit der Kehle anlegen und die drei "Schneiden" feiner und die Form balliger schmieden. Die Kehle soll innen noch einen Knick bekommen- da werde ich unten wieder das 2Stangen Rundgesenk nutzen und von oben vorsichtig ein gerades Gesenk mit einem ca. 3mm Radius eindrücken- so zumindest der bisherige Plan.... Ich habe aber nur kurz geschmiedet, weil dann der Meteorit angeflogen kam ...


Faszinierend so ein 2,5kg Eisenmeteorit- immerhin ca. 4,6 Milliarden Jahre alt. Nach viel Nachdenken (und Meteorit streicheln) haben wir uns für eine Seite entschieden, die den Knauf des Phurba geben soll- und dann ab unter die Bandsäge:



Hat mir schon irgendwie wehgetan die Form zu zersägen... 



hat sich erstaunlich zäh gesägt... eher so wie C60.

Das ist das Stück:



Dass dann so montiert wird:



rechts muss noch was ab und die noch flache gesägte Seite wird konvex geschliffen, poliert und geätzt. Ich dacht in den Meteoriten an der Übergangsfläche ein 8mm Gewinde zu schneiden und das ENde des Dolchs zu einem Rundstab auszuschmieden und da auch ein Gewinde draufzuschneiden- oder gibts da bessere Ideen?

Die "extraterrestrischen Späne" haben wir aufgefangen.


Die würde ich gerne irgendwie noch in die Klinge bekommen- Feuerschweißen... verbrennt wahrscheinlich. Einfach drüberstreuen und reinschmieden? geht sowas?

Danke!

Heute habe ich zuerst die 3 Klingen etwas gebreitet. Dazu habe ich das "2Stangen Unterteil" des Gesenks auf dem Amboss befestigt und von oben die einzelnen Klingen mit der Finne in Form gebracht. 
Danach ging es an der Spindelpresse weiter- ich wollte die Kehle ja nicht rund sondern mit Innenkante- darum habe ich auf das Obergesenk eine alte Dreiecksfeile aufgeschweißt und die Kehle "reingespindelt".. das ging super.







Danach habe ich die Griffe etwas mehr in Form gebracht. 



morgen beende ich den Griff- der rechte Phurba bekommt ein Gewinde am Ende, beim Linken muss ich noch überlegen.



Schöne Grüße aus der Schmiede.
maz