Verzug beim Härten

Liebe Gemeinde!

In letzter Zeit habe ich immer wieder massive Probleme mit verzogenen Klingenrohlingen im Zuge des Härtens.
Gestern habe ich zB. eine laminierte Klinge (aussen Federstahl von Blattfeder, in der Mitte Feilenstahl von alter Feile) gehärtet, und siehe da, das Teil wurde extrem krumm.
Wie gehe ich vor: Schmieden, dann, nach dem Feinschmieden noch einmal kurz über kritische Temperatur bringen, dann gaaanz langsam in Asche/Vermakulit auskühlen lassen, den Eimer habe ich sogar mit großen glühenden Eisentrümmern 'vorgeheizt', kühlt über Stunden (ganze Nacht, ist am Morgen noch warm) wirklich ganz langsam aus, dann sollten doch meines Meinung nach die Spannungen draussen sein, oder?
Dann bringe ich das Teil vor dem Härten wieder über die kritische Temperatur, Magnet haftet nicht mehr, Hitze ist bei ganz zivilisierter Glut langsam über den Rücken bis in zur Schneide vorgewandert - dann rein ins etwa 40-50 Grad warme Öl.
Und ... Banane.
Das selbe ist mir mit tordiertem Damast auch bereits einige Male passiert.

1. Frage: Was mache ich falsch?

2. Frage: Wie kann ich die Klingen ausrichten?  Nach dem Härten haben wir die Glashärte, da habe ich gestern das Werk etlicher stunden einfach zerbrochen als ich es ganz vorsichtig im Schraubstock ausrichten wollte.

Wenn ich wieder Normalisiere, habe ich die 'großen Kristalle', also müsste ich wieder Feinschmieden (da ist dann aber nichts mehr zum Feinschmieden) geradebiegen und wieder härten....nur ist die Feinstruktur der Schneide dann nicht mehr da und die Schnitthaltigkeit eingeschränkt...so zumindest verstehe ich das.

Bitte um Eure Tipps und Anregungen!

DANKE!

(ein etwas gefrusteter) Stephan 

Servus Stefan.

Den Verzug hast wsl. von einer ungleichmäßigen Klingengeometrie. Wenn deine Schneidleiste Wellen wirfd hast du zu dünn ausgeschliffen. (0,5bis min. 0,3mm).
Pasiert mir genauso, dass ich eine gebogene Klinge aus dem Öl ziehe. 
2 Möglichkeiten zu richten: 1. mit einem spez. Richthammer, eine richtig fizzzelige Arbeit. Du schlägsd ganz ganz feine kerben in die Klinge, damit treibst du förmlich in die andere Richtung.  Eher für Experten.
2: zieh deine Klinge bei ca 150 Grad aus dem Öl. Die Härtung ist da abgeschlossen, du kannsd problemlos richten, die Klinge ist flexibel. Warum? das sollen dir die Metallurgen erklären, ich weiß nur: es geht!! Wenn du in die nähe von 100 Grad kommsd ist vorbei damit, da knackts dann. Nach dem Richten fertig abkühlen.
Dann Anlassen usw.

lg

Walter

Hallo,

ich hab die Erfahrung gemacht das (wie akrumbs schon schrieb) die ungleichmäßige Klingengeometrie oft des Pudels Kern ist... Als das ich auf der einen Seite der Klinge "mehr Schneidlage" habe als auf der anderen Seite.... Schneidlage zu Wangenlagen haben oft andere Verzugsvorlieben... wenn die eine Seite mehr ziehen kann, tut sie das. Soviel dazu. Ich habe das bei mir recht gut in den Griff bekommen das ich sehr regelmäßig beide Seiten des Messers schmiede. Also Gesamtheitlich die Klinge bearbeite... und bin da teilweise soweit das ich die Hammerschläge "zähle"......  Ich hab damit recht gute Erfahrungen gemacht..

Moin,

Walter hat schon das richtige geschrieben. Martensit (Härtegefüge) hat ein größeres Volumen als Perlit. Außerdem dehnen sich Stähle mit mehr Kohlenstoff in der Regel stärker aus als Stähle mit weniger Kohlenstoff. Wenn die Klingengeometrie nicht absolut symmetrisch ist, kommt es zu Verzug. Bei Drei-Lagen-Klingen kann es zusätzlich sein, dass die Seitenlagen unterschiedlich dick sind und sich somit auch unterschiedlich stark ausdehnen. Selbst wenn die Klingengeometrie top ist, kann sich die Klinge dann trotzdem verziehen.

Es ist auch richtig, dass du die Klinge direkt nach dem Abschrecken in heißem Öl noch 20-30 sek. lang richten kannst. Das liegt daran, dass sich das Martensit beim Abschrecken nicht schlagartig bildest. Wenn du die Klinge bis ca. 80 Grad (Öltemperatur) im Ölbad abkühlst, hat sich das Martensit noch nicht vollständig gebildet und die Klinge ist noch sehr zäh und elastisch.

Nur nochmal der Richtigkeit halber. Durch Normalisieren erreicht man (wenn man es richtig macht) ein feines und gleichmäßiges Korn. Was genau verstehst du unter Feinschmieden, bzw. warum meinst du, dass du dadurch ein feines Korn bekommst. Um durch Schmieden das Korn zu feinen musst du das Material bei Temperaturen der vollständigen festen Lösung sehr stark umformen. Wenn du die Klinge dann mit mit wenig Umformung fertig schmiedest, sollte das idealer Weise im Temperaturbereich von ca. 820-700 Grad stattfinden. Wenn du den Stahl bei höheren Temperaturen und mit geringer Umformung schmiedest, wird das Korn automatisch wieder wachsen. Es ist sehr schwer nur durch Schmieden ein absolut gleichmäßiges und ideales Gefüge herzustellen. Viel besser ist es, den Rohling nach dem Schmieden zu normalisieren (evtl. noch scharf normalisieren) und dann weichzuglühen.

Gruß Jannis

Hallo Jannis und alle anderen,

verzogene Klingen habe ich auch schon gehabt und mein Vater legte nach dem Härten dann immer " die nach aussen gewölbte" seite kurz auf den kalten Amboß wodurch dort es schmeller abkühlte und die Klinge sich selbst richtet.

Ich habe mit dieser Art aber auch schlechte erfahrungen bei dünnen Stücken gemacht! (Bruch)!

Nur mache ich das schonender mit etwas Pressluft und geziehlter so bekomme ich aus einer schlange wieder was gerades.

Gruß der pit03.

Hallo,
ich verwende zum Richten von dünnen 2- bzw. 3-Lagen Klingen 3 verschiedene Methoden:

1. 2 hölzerne Backen für den Schraubstock auf den auf der einen Seite 2 Rundhölzer an den Enden und an der anderen Backe ein Rundholz in der Mitte angebracht ist. Man kann dann die Klinge mit dem Verzug einspannen und vorsichtig "pendelnd" mit dem mittleren Rundholz die Wölbung rausdrücken.

2. Magebo: Das ist ein japanisches Richtholz, das man sich recht leicht aus einem Vierkant bauen kann. Damit kann man recht gezielt hebeln. Ich finde leider kein Bild.

3. Bronzehammer: Ich habe mir einen Bronzehammer geschmiedet und richte damit ganz vorsichtig auf einem Holzstamm feine Wölbungen.

Das geht bei diesen Klingen recht gut.
Federstahl-Feile hat natürlich viel Kohlenstoff und bietet damit auch viel Widerstand.

Grüße

Jörg

Hallo Jörg,
zu Magebo hab ich das hier gefunden, ich glaube, Du meinst sowas.
richten mit Magebo. 2. Absatz : "Straightening Blades"

Sieht für mich so aus, als könnte das damit funktionieren.

Gruß Wolfgang

Also ich schließe mich da meistens der vom Pit beschriebenen Methode an.
Gebe aber auch zu bisher eher mit Damast und nicht viel mit 3-Lagen Klingen gearbeitet zu haben.

Ich normalisiere die Klingen nur, weichglühen hab ich noch nie gabraucht.
Teilweise normalisiere ich jedoch mehrfach.

Wenn sich nach dem Härten eine Wölbung zeigt, wirklich die Klinge einfach auf den Amboss legen und immer wieder kontrollieren.
Bisher habe ich damit alles wieder raus bekommen.


Gruß
Willi

@Streitburger
Ja, genau das meine ich. Danke für's Bild finden.

Grüße

Jörg

Hallo Stephan, noch eine kleine Ergänzung. Spannungen im Material bewirken keinen Verzug beim Abschrecken. Wenn du Spannungen im Material hast, entladen sich diese beim Aufwärmen. Sollte der Verzug also an Spannungen liegen, hättest du den Verzug schon im glühenden Zustand. Um die Liste der möglichen Gründe zu vervollständigen: Neben den oben genannten Gründen können theoretisch auch Gefügeunregelmäßigkeiten zum Verzug führen. Das liegt dann aber nicht an Spannungen, die vor dem Härten im Mateial sind, sondern an einer ungleichmäßigen "Verspannung" des Gefüges durchs Härten.

Gruß Jannis

Hallo Leute
Wenn eine Klinge  sich überhaupt nicht ohne Verzug härten lässt schmier ich sie mit schamortierten Ton ein schaben ein paar mm ab und härte sie halt partiziell dann läst sich zumindesten gut richten .Ist nur eine Möglichkeit die aber bei einer Damastklinge durch die Härtelinie nicht immer schön ist,und natürlich funktioniert es auch nicht immer .Knack.............

Aber eine Notlösung
Didi

Ich danke Euch allen für diese Fülle an Informationen. 
Ich denke, das beste wird sein, beide Seiten so exakt wie möglich auszuschmieden um eine ordentliche klingengeometrie zu bekommen. Ich danke auch Jannis für die genaue Beschreibung des Normalisierens, ist auf deiner HP auchnsuper beschrieben, das habe ich so noch in keinem Buch gelesen, besonders das 'scharf normalisieren' kannte ich überhaupt nicht.
LG aus dem stürmischen Niederösterreich!
Stephan 

... hab auch noch etwas unterschlagen: wenn du eine breite(Küchenmesserklinge)  mit einem Erl, bei Härtetemperatur, am Erl anfaßt, ins Öl tauchsd und hin und her wedelsd, dann ist der verbogene Erl vorprogrammiert. Die Klinge in Schneidrichtung bewegen. 
Wichtig: 3Lagenklingen  bei jedem Schmiedevorgang um 180°wenden, ansonsten drücksd du deine Schneidleiste sicher aus dem Mittel. 
Sie lassen sich auch nach dem häten einfach kalt richten, nur: die Schneidlage kann dabei sehr schnell feinste Risse bekommen, und die sind gar nicht gut.

lg

Walter

Das ist normal, wenn es krumm ist isses hart.
Das Einschlagen von Richtmarken ist der richtige Weg. 

Hi zusammen,
hier noch ein Link zu einem Video aus Japan.

Bei etwa 1:50 wird ein 2 lagige Klinge gerichtet. Der Stahl ist auf der linken Seite, das Eisen auf der rechten (wenn man von oben auf den Rücken schaut). Die Klinge hat sich vom Stahl weg gebogen.

Klick

Ich würde mich das ja so nicht trauen. Aber scheinbar geht das.

Grüße

Jörg