Ich stelle mich so vor,

Servus! Ich bin Maryam und studiere Materialwissenschaft an der Technische Unicersität Wien. Ich habe 10 Jahre in Industriebereiche als Projektmanagerin und Designerin gearbeitet. Ich interessiere mich gerade für die Arbeit mit SEO-Programme insbesonders in Industrie Bereiche und deswegen habe ich Elektrohobel als mein Thema gewählt. Generell bin ich auch sehr am Thema Garten interessiert und habe eine schöne Auswahl an Gartenwerkzeugen in meinem Keller lagern. Da wird auf dem Dorf wohnen, ist unser Garten auch entsprechend groß und will gepflegt werden. 

Hi,
toll das der weibliche Anteil hier im Forum mittlerweile etwas ansteigt! Willkommen hier im Forum!

Gruß

Lutz

Hallöchen, ich hoffe du findest hier was zu deinem Thema!
Ich habe da mal ne Frage: letztens erzählte eine Verwandte, die grade Maschinenbau studiert, dass sie gelernt hätte"warum Damaszenerstahl so stabil ist"  Entweder ich oder sie hat das falsch verstanden. Oder sie hat sich falsch ausgedrückt.
Oder ein Professor hat müll geredet
Als Materialwissenschaftlerin kannst du bestimmt erzählen, ob man da sowas lernt, oder ob damit evtl. Laminatstahl
(3/2 Lagen) gemeint war.
VG, Edgar 

Lieber Edgar!
Sicher war es kein Witz und tatsätzlich gibt es der Damaszenter Stahl. Dieses Wort abgeleitet von Damaskus (arabisch Dimaschq), bezeichnet einen Werkstoff aus einer oder mehreren Eisen-/Stahlsorten, der in poliertem oder geätztem Zustand eine klare Struktur aus mehreren, sich abwechselnden Lagen unterschiedlichen Ausgangsmaterials erkennen lässt.
Heutzutage wird auch diese Methode so oft zur Messerherstellung verwendet. Als Beispiel kann man Schmiede-schmidberger oder Damaszenermesser in Österreich nennen. 
 Für modernen Damaszener-Stahl finden unterschiedliche Stähle Verwendung wie

• Europäische Stähle: ck45 Hochwertiger Kohlenstoffstahl mit guter Zähigkeit. C60 Kohlenstoffstahl, zäh, gut härtbar, C105W1 Kohlenstoffstahl höchster Güte und Härte für Hochleistungsdamaszenerstähle und als Ausgangsmaterial für Raffinierstähle. 16MnCr5 Einsatzstahl. Durch Chromanteil schlecht schweißbar, jedoch sehr gut zeichnend. 90MnCrV8 Werkzeugstahl. Klassischer „Damastbildner", hat den C 105 W1 weitgehend vom deutschen Markt verdrängt. Durch Mangananteil dunkel zeichnend, hohe Härte. 1.2008 und 1.2063 Hauptsächlich für Feilen verwendete Werkzeugstähle. Härten bis zu 67 HRC.
• Japanische Stähle: San-Mai: Begriff für Drei-Lagen-Stahl. Kern aus Werkzeugstahl, z.B. 1.2842, der die Schneide bildet und seitlich furniert aus Banddamaszenerstahl.

MfG Maryam

Ich glaube der Edgar wollte wissen warum der Damaststahl so stabil sein soll, das er existiert weiss er bereits.

Nein, ich denke nicht das er bessere Eigenschaften hat als eine Monostahlklinge, immerhin holt man sich beim Schmieden oft mikroskopisch kleine Fehler rein.
Was ich mir aber gut vorstellen kann ist es beim SanMai, der durch die flexibleren Aussenlagen und dem harten Kern die Eigenschaften Flexibel und Schneidhaltig zugleich bekommt.
Aber bei einem 300Lagen Damast mit 1.2842, 75Ni8 und C100 wird er eher Richtung Eigenschaft Monostahl kommen.

Aber wie ist der Begriff Stabiler gemeint?

Hallo Maryam!

Wenns um Damast geht solltest Du Pit03, Torsten Mobil oder DietmarC empfehlen! Dazu musst Du noch nicht mal das Forum verlassen.

Gruß

Oli

Da hab ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt.
Dass es Damaszenerstahl gibt, habe ich mit ca. 12 Jahren von meinem Vater erfahren, der mir erklärte, dass es eine "vergessene Technik" gäbe, in der der Stahl sehr oft gefaltet wird, wodurch er sehr "hart und stabil" würde. Ich habe das dann natürlich probiert, also Nägel flach gemacht, gefaltet, nicht auf die nötige Hitze gekommen, und darum aufgegeben.
Irgendwann bekam ich dann ein Buch " Damaszenerstahlmesser schmieden für Anfänger", Borax wurde angeschafft und ca. mit 13 habe ich dann erste Feuerschweißungen gemacht.
Ab diesem Punkt wusste ich dann auch, dass Damast nicht "stabiler" oder härter als anderer Stahl ist. Warum sollte er auch.
Nur letztens kam dann diese Maschienenbaustudentin an und erzählt mir, sie habe in einem Materialwissenschafts- Seminar gelernt, "warum Damast so stabil sei" Leider konnte ich nicht nachfragen, da die Konversation dann weiter ging und das dann etwas zu Offtopic gewesen wäre.
Ich hab mich bloß gewundert, wie jemand studiertes zu so einer Aussage kommt, ob die da sowas lernen, oder ob sie sich bloß schlecht ausgedrückt hat.
Dass "San Mai"/ Dreilagen- Sahl Biegebelastungen besser standhält als vergleichbarer Monostahl kann ich mir auch gut vorstellen. 
VG, Edgar 

Bevor ich es vergesse und der Thread in eine Materialdiskussion abgleitet, Hallo Maryam.

Welche Materialkennwerte gibt es die den Stahl in seiner Festigkeit beschreiben:
E-Modul: beschreibt wie sehr sich ein Material bei Belastung dehnt, je kleiner desto mehr Dehnung bei gleicher Last. (Vergleich Gummi zu Stahl)
Streckgrenze: Beschreibt die Spannung bei der das Material zu fließen beginnt, wird diese erreicht verformt sich das Material. Je höher desto stärker kann man das Material belasten bevor es sich verformt.
Bruchspannung: Material reißt bei erreichen des Wertes. 

Weder das E-Modul, noch die Streckgrenze, noch die Bruchspannung wird durch damaszieren positiv beeinflusst, die Werte werden sich zwischen dem festen und dem weniger festen Stahl einpendeln, wobei das E-Modul bei von uns verwendeten Stählen meist dicht um 210GPa liegt.




 

Willkommen Maryam.

Bitte lasse deine Erkenntnisse weiterhin in dieses Forum fliessen, aber bitte tut dies unter einer passenden Überschrift.
Ich möchte die letzten Beiträge unter der/deiner Überschrift "Ich stelle mich vor" nicht löschen, aber bitte macht einen neuen Tread auf und tauscht weitere Material Diskussionen dort aus.

Danke Rom.

Die Festigkeit wird nach verschiedener Parameters unterschieden: 

•  nach der Art der mechanischen Belastung, u. a.: Zugfestigkeit, Druckfestigkeit, Kompressionsfestigkeit, Biegefestigkeit usw.
• nach der Ein- oder Mehrachsigkeit der Beanspruchung; danach, ob die Belastung statisch oder dynamisch auf das Bauteil aufgebracht wird, z. B.: Festigkeit unter ruhender Belastung, Festigkeit unter schnell aufgebrachter Belastung (z. B. dynamischer Impuls), Zeitfestigkeit bzw. Dauerfestigkeit oder Ermüdungsfestigkeit
• nach der Werkstofftemperatur (Warmfestigkeit); wobei jeweils ein bestimmtes Maß an elastischer Dehnung oder plastischer Verformung des Prüfkörpers vorgegeben sein oder damit einhergehen kann.

Wie Sie haben darauf hingewiesen, dass man die Dehnungen an einem Bauteil in Abhängigkeit unterschiedlich aufgebrachter Kräfte misst, so erhält man Messkurven, aus denen die technisch relevanten Festigkeitskennwerte ermittelt und Spannungs-Dehnungs-Diagramme erstellt werden können. Als besonders wichtig werden in diesem Zusammenhang die Zugverfestigungskurven aus dem einachsigen Zugversuch angesehen. Je nach Werkstoffsorte, Werkstoffzustand, Temperatur, Belastung und Belastungsgeschwindigkeit können unterschiedliche Festigkeiten erreicht werden.
Aber ich wollte auch dazu sagen, dass man sich nicht von einer Struktur und bewiehungsweise einer Wärmebehandlung alles erwarten kann. Ich meine, dass jedes Material mit unterschiedlicher Variationsmöglichkeiten der Struktur für einiege Anwendungen passend ist. Dieses Thema ist ganz relati. Der Damaszenter Stahl ist bei geeigneter Wärmebehandlung für seine Flexibilität und Festigkeit bekannt. Damaszener-Stahl ist kein homogener Stahl (Mono-Material), sondern ein Verbundwerkstoff aus unterschiedlich legierten Stahlsorten, die durch Feuerschweißen verbunden wurden. Nach dem Härten können die Strukturen dieses Schweißverbundstahls durch Anätzen oder durch spezielle Schleifverfahren sichtbar gemacht werden.
LG Mayram 

Danke Tommi und Maryam, das war was ich wissen wollte... sehr schön fachlich fundiert.
Ich hör dann jetzt mal auf, deinen Vorstellungsthread ins OffTopic zu leiten
VG, Edgar 

Hallo Maryam,
Danke für deinen Beitrag.

Ich wüsste gerne den Unterschied zwischen Kompressions und Druckfestigkeit.
Du erwähnst, immer wieder Damast-Stahl.
Das ist Interessant. Wie du weisst gibt es hier einige wahre Meister in Sachen "Damast".

Womit du uns und möglicherweise dir delbst einen Spass machen könntest, wären Versuche nach Wissenschaftlichen Kriterien, von verschiedenen Stählen im Verbund wie z.b. die typischen Kombinationen 1.2842/1.75Ni8 oder 1.2842/1.2767 etc. mit ihren möglichen Wärmebehandlungen.
Möglicherweise wären Luppenstähle ebenfalls wert getestet zu werden.

Ich bin mir sicher solltest du dich darauf einlassen , dass du die benötigten Probestücke gerne zugesand bekommst.

Gruß Rom.

Danke Unsel fürs Verschieben.

Ich habe mir noch ein paar Gedanken gemacht.
Wenn ich die einfachste Variante eines Schweissverbundstahls betrachte mit 3 Lagen, wobei die Aussenlagen ein zähharter und die Innenlage ein eher spröder aber schnitthaltigen Stahl bildet.
Zum Vergleich nehme ich 2 Stücke mit gleicher Dicke aus jeweils den Einzelkomponenten. 

Gedanklich spannen wir das eine Ende in den Schraubstock, an das andere Ende hängen wir eine Zange und biegen das Stück.
Jetzt wachsen die Biegespannungen bis wir den Punkt der Streckgrenze erreichen, lassen wir los federt der Stahl in seine Ursprungsform zurück. Überschreiten wir sie bleibt eine Formänderung bestehen.
Gehen wir noch höher kommen wir an den Punkt wo wir die Bruchspannung erreichen, das Teil bricht.

Jetzt kommen wir zum Unterschied zwischen den beiden Stählen.

Der spröde Stahl legt auf das Achse der Dehnung auf dem Spannungs Dehnungs Diagramm nur eine kurzen Weg zurück, Streckgrenze zu Bruchspannung liegen dicht beieinander, das nennt sich Bruchdehnung. Es reichen zwischen anfangender Verformung und Bruch nur wenige Winkelgrad, das Teil versagt schlagartig.
Der zähe Stahl hingegen hat eine größere Bruchdehnung, der Abstand zwischen beginnender Verformung zu Bruch ist größer als beim spröden Stahl. Diesen Stahl kann man weiter biegen, er bricht nicht sofort aber verformt sich stärker.

Die nötige Kraft um den Stahl dauerhaft zu verformen ist jeweils von der Streckgrenze abhängig, meist liegt die des zähen Stahles unterhalb der des spröden Stahles, das gleiche gilt für die Bruchspannung. 

An der Außenseite sind bei der Biegung die Spannungen größer als innen.
Wenn ich jetzt den zähen Stahl nach aussen lege schützt er die spröde Innenlage somit vor schlagartigem Bruch, allerdings wird das Messer krumm.

Stabiler wird das Messer dadurch kaum, das macht man durch Materialstärke oder durch Materialien mit höheren Streckgrenzen.  

Ich glaube hier wird einiges nciht beachtet. Beim Feuerschweißen also damastzieren wandern die Legirungsteile vom einen zum anderen Stahl. Es entsteht jakein Marmorkuchen mit Schokolade und Vanille sondern ein einheitliches Gemisch wobei der Kohlenstoff relativ schnell wandert sind einige andere Legirungsbestandteile eben langsam Mangan, Crom und Nickel.
Früher als man noch nicht die Legierungen kontrollieren konnte wurde so aus 2 verschiedenen Stählen eben ein relativ homogener Stahl. bei mehreren Hundert lagen ist die homogenität fast vwie ein Monostahl. So das wir aus z.B einem C45 und einem c105 ca. einen C60 herstellen. Das sollte das ganze Geheimniss vom Damast sein. genauso verhält es sich mit den Legirungsbestandteilen.
Ein Monostahl ist somit eigentlich immer reiner (Da im Werk unter Top Bedingungen Hergestellt) als ein Damaststahl.
Hat man aber keine Möglichkeit wie Früher zu Damastzener Zeiten dann war das die einzige Möglichkeit einen Stahl zu vergüten indem man ihm Faltet. So werden ja auch Luppen gereinigt durch mehrfach Faltungen und Verschweißung.
Ich hoffe dieser Post wirft mal einen Blick in eine  andere Richtung.

Ich hatte schon erwähnt das ein hochlagiger Damaststahl in seinen Eigenschaften eher einem Monostahl entspricht.
Das die weiteren Legierungsbestandteile ausser dem Kohlenstoff, große Strecken wandern wurde in Untersuchungen, speziell für Nickel, nicht bestätigt. Messerforum

Wenn, dann erst wohl nach mehreren tausend Lagen und langen Verweilzeiten im Ofen.