Bearbeitung nach dem härten

Hallo zusammen


Momentan lese ich gerade Roman Landes Buch über Messerklingen und Stahl. Er schreibt das gehärtete Messer beim schleifen am trockenem Band auch dann überhitzen wenn sie zwischendurch im Wasser gekühlt werden.

Vor dem härten kann ich die Klinge problemlos schleifen, aber ich muss ja an der Spitze der Schneide eine Zugabe geben (ca. 1-1.5mm). Nun würde ich von euch gerne wissen, wie ihr bei euren Klingen (Messer, Stemmeisen, Äxte, Beile, etc.) die letzten Millimeter wegbekommt.



Gruss Philipp 

Also, ich kann Roman da nicht völlig zustimmen. Bei kleineren Messern (bis ca. 120mm Klingenlänge, 40mm Klingenhöhe und minimal 3,5mm Dicke) schleife ich die Schneide vor dem Härten, wenn gewünscht, auf 0,2-0,3mm aus. Bei größeren Klingen, auch abhängig von der konkreten Form, lass ich die Schneide bis zu 0,7mm dick. Das bezieht sich auf un- und niedriglegierte Werkzeugstähle und geht natürlich nur, wenn man die Entkohlung der dünnen Klingen kontrollieren kann.

Wenn ich die Klingen nach dem Härten dünn ausschleife, dann nur langsam und wassergekühlt. Dazu kann ich die Bandgeschwindigkeit über einen FU reduzieren. Von schnelllaufenden Geräten, egal ob wassergekühlt, würde ich generell abraten.

Gruß Jannis

Also, das beinhaltet natürlich, dass die Klingen vor dem Härten sehr präzise und symmetirsch geschliffen sind. Sonst kann es bei den sehr dünn ausgeschliffenen Schneiden schnell zu einem nicht zu behebenden Verzug kommen.

Hi philipp,
ohne dem von Janis Gesagten widersprechen zu wollen, denke ich doch, dass man - sehr vorsichtig - auch auf dem trockenen Band gehärtete Klingen schleifen kann.

Wichtig ist dabei allerdings, dass das Schleifband noch frisch ist. Dann ist der Abtrag hoch und die Reibung, die ja zur Überhitzung führt, geringer.

Optimal ist aber sicherlich, wenn man nass schleifen kann. Also, lieber früher auf einen Blockschleifstein wechseln, wenn man keine wassergekühlte Maschine zur Hand hat.

Grüße

Jörg

Vielen Dank für eure Antworten

Ich habe mir mitlerweile einige Gedanken gemacht und drei mögliche Varianten gefunden:

- Gibt es Banksteine, die sich dazu eignen (hoher Abtrag)? Bisher habe ich nur mit einem billigen aus dem Baumarkt gearbeitet.   Damit will ich keine Schneide formen, weil es einfach ewig dauern würde.

- Hat jemand Erfahrung mit einem wassergekühlten Stein an einem Schleifbock? 

- Ich kaufe einen Aluminiumoxid-Stein und bau ein Wasserbecken darunter. Dazu fehlt mir aber noch der Antrieb.


Gruss Philipp

 

Hi Philipp,

ich habe mir 3 gleiche alte Schleifsteine mit Kurbel gekauft bei denen man durch ziehen 2er Splinte den Schleifstein lösen und entnehmen kann. Dazu habe ich mir einen gebrauchten sehr groben weißen Kunststein in der Bucht mit gleichem Durchmesser gekauft und auf eine der 3 Sandsteinwellen befestigt. Einen Schleifbock habe ich dann über Keilriemen mit einem Motor angetrieben und kann nun schnell zwischen 2 verschieden groben Natursteinen und dem Kunststein wechseln. Zusätzlich habe ich einen Halter nach Vorbild der Tormek Maschinen montiert und eine Abdrehvorrichtung von Tormek nachgebastelt. Damit habe ich alle 3 Steine abgedreht und fast identische Durchmesser erhalten. Meine Steine haben einen Durchmesser von 33cm und laufen mit ca. 160 U/min. Zusätzlich habe ich eine Bürste montiert die das Wasser etwas abstreift bevor es an die Klinge kommt, sonst würde das ganze zu sehr spritzen.

Dann noch den Messerschleifhalter von Tormek gekauft. Damit hab ich erst ein paar Probeklingen geschliffen und kann schonmal folgendes sagen. Es funktioniert, aber nur für Skandi Anschliff und war ne sehr aufwendige Bauzeit. Außerdem erfordert das Ganze trotz der Schleifvorrichtungen ne ordentliche Portion Übung. Die Natursteine alleine sind zum Schärfen gut, zum Schleifen auf großen Flächen ist der Abtrag aber niedrig und langwierig.

Mit nem Bankstein ne Klinge flach auszudünnen ist ne Sauarbeit, funktioniert aber mit Sensenwetzsteinen.

Ein Bandschleifer mit FU und Wasserkühlung ist wesendlich einfacher und vielseitiger.

Bei diese Firma  (auf "Kunst und Gebrauchsgegenstände" klicken) gibt es Naturschleifsteine zu kaufen, grössere Abmessungen als die beide im link vermerkte sind auch möglich.

Mit entsprechend grosse Durchmesser musste doch auch ausreichend Abtrag möglich sein ohne die Klinge zu überhitzen.

gruss

Adriaan

Was hat der Durchmesser mit der Überhitzung zu tun? Die Hitze entsteht am Werkstück/ Messer Und sollte der erste Funken fliegen ist es überhitzt. Zumindest an der Warte. Da nutzt auch der Größte Schleifstein nichts. Einzig die Geschwindigkeit und der Druck sind für die Erwärmung ausschlaggebend.

Martin,

meine Gedanke dabei war: grossere Umfang = mehr Fläche = bessere Kühlung = mehr Abtrag möglich.

Hab's aber (noch) nicht selbst ausprobiert. (extrem) Grosse wassergekühlte Schleifsteine habe ich zum Beispiel in der Krenzer Hammer und im Edelsteinmuseum in Idar-Oberstein gesehen. Irgendein Grund müssen die ja damals dafür gehabt haben.

Du hast natürlich recht wenn du sagst das die Geschwindigkeit und Druck bestimmend sind für die Erwärmung. Aber: die Wärme muss abtransportiert werden, da denke ich das ein grosser Stein mit (zwangsläufig) mehr Wasserzufuhr in den Bereich mehr leisten kann als ein kleiner.

Kann aber mit dieser Gedankengang auf völlig auf den Holzweg sein....

gruss

Adriaan

 

Mit der Größe wie du das beschreibst ist schon klar. Nur die Reibung entsteht ja immer am Werkstück zuerst. Die Größe des steins ist dabei fast gleichgültig. Die großen steine waren damals besser zu bearbeiten und kleineschläge sind dann  nicht so gravierend. Ausserdem ist die Rotation dann viel langsamer an der Welle also belastung der Lager und ähnliches. Ichkenne noch Schleifsteine die wurdenmit der Handgekurbelt das ist dann bei größeren einfacher.
Mehr Wasser und damit mehr kühlung denke ich liegt an der Breite. Da hast du natürlich recht. Nur ist, selbst wenn die Klinge nur Handwarm ist, an der äußersten Schneide oftmals schon eine Temoeratur vonmehreren hundert grad erreicht die blitzschnell abgeführt wird in den rücken der klinge aber eben die Temperatur war halt schon zu hoch um die Schneide hart zu blassen.
Dieses ist natürlichnun die Theorie ich kenne sehr viele Messermacher die auch an dem Bandschleifer ohne Kühlung und ohne FU Messer schleifen.
Ob es aber dann die 100 % Lösung ist bezweifel ich.

Mit dem Sandstein werden stumpfe Klingen geschärft. Ich will aber die Schneide formen (von +/-1mm nach dem Härten zu einer Schneide die man dann schärfen kann). Zum formen ist der Abtrag von einem Sandstein oder einem Bankstein zu klein.

Mein Schleifband am Schleifbock (=Doppelschleifer) hat eine Schnittgeschwindigkeit von 15m/s. Ich würde daran ein Wasserbecken bauen und das Band bewässern. Denkt ihr, dass man damit eine Schneide formen kann ohne das sie ausglüht?



@ Feuerkäfer und Adriaan:

Meine Theorie: Mit einem runden Stein wird ein Hohlschliff gemacht. Je grösser der Stein, desto grösser der Radius des Hohlschliffes.

Natürlich kann man mit Natursteinen mit 1-2m Durchmesser Messer schleifen. Diese haben aber auch sehr hohe Geschwindigkeiten und ein unheimliches Drehmoment. Kann man in jedem historischen Hammerwerk oder Japanischen Video´s sehen. Diese Steine laufen aber nicht mehr im Wasserbad da sie dieses in Minutenschnelle leergeschaufelt hätten. Solche Steine werden nur mit Wasser benetzt da zuviel Wasser eh herausgeschleudert werden würde. Durch den Großen Radius fällt es auch leichter flächige anschliffe zu schleifen. Ich hab vor solchen Teilen einen rießen Respekt. Meine Steine könnte ich im Notfall mit der Hand anhalten da ich die Riemenspannung so eingestellt habe dass der Riemen durchrutschen kann. Mit dem Kunststein möchte ich das aber auch nicht testen.

Ich halte so große Steine für gefährlich und für den Hobbybereich für ungeeignet. Alleine das Ausrichten hat mir bei meinen kleinen Steinen schon ordentlich Nerven gekostet.

Wen das dennoch interessiert: Torsten Pohl hat sich einen solchen Stein mit 1m Durchmesser gebaut. Und nutzt diesen auch.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Bandschleifer mit FU ist das Mittel der Wahl

Hallo alle,
Vor vielen Jahren (60?) habe ich mit einem grossen handgekurbelten Sandstein in Wasserbad gearbeitet. Ich habe vor, ihn wieder in Stand zu setzen. Zum Schärfen von Sensen war er gut und mit Handkurbel war Wasserspritzen kein Problem. Der größere Stein hat bei selben Oberflächengeschwindigkeit weniger Centrifugalacceleration und wirft deswegen weniger Wasser. Kann also daher schneller laufen als der Tormek. Trotzdem arbeitete er langsam und 0.3mm beiderseits eines Wikingerschwertes wurde wahrscheinlich eine Woche Kurbeln bedeuten.

Für Holzwerkzeuge ist Hohlschliff vorteilhaft. Man kann nähmlich leicht mit einem flachen kleinen Wetzstein die Schärfe schnell wiederherstellen und zwar mit dem richtigen Winkel. Für Stemmeisen und Hobelschneiden ist der Tormek daher sehr gut. Wenn mit einem feinkörnigen Wetsstein kurz weiterbearbeitet wird bekommt man super Schneiden.

Das Problem ist wohl dass Schleifen Wärme erzeugt. Wird schnell geschliffen muß wärme schneller weggeleitet werden. Daher meine ich daß es unmöglich ist, ohne Wasserkühlung, schnell zu arbeiten. Bohrer und Schneiden für Stahlbearbeitung können ohne Kühlung geschliffen werden. Diese Schneiden sind aber nicht so dünn und können deshalb die erzeugte Wärme besser wegleiten. HSS verträgt ja auch höhere Temperaturen.

Grüße aus Schweden
Göte

Ich habe mir nach der Vorlage von Torsten Pohls Schleifmaschine eine gebaut.
Der Schleifstein hat einen Durchmesser von 50cm und stammt von den Sächsischen Sandsteinwerken.
Der Sandstein ist recht fein und weich und hat daher wenig Abtrag, macht aber ein sehr feine Schleifbild.
Mein Stein dreht (unbeabsichtigterweise) recht langsam.
Daher arbeite ich die Klingen nach dem Härten erst auf dem Bandschleifer vorsichtig vor und gehe dann für den Schliff auf den Sandstein. Zwischen durch arbeite ich mit einem groben japanischen Wasserstein, um immer wieder eine ebene Fläche zu erzielen.

Grüße

Jörg