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Danke schon mal für die Antworten.
So viel ich weiß hatte Jacob Mayer damals die gleichen Probleme, den Kohlenrstoff richtig einzustellen. Er bekam dann wohl den Tip, erst komplett zu entkohlen um dann wieder den gewünschten C-Gehalt zuzulegieren. Das hat dann damals wohl geklappt.
Aber wenn man das mittlerweile (sind ja 150 Jahre vergangen) so einstellen kann, bietet sich das natürlich an, bei einem Gewünschten C-Gehalt mit dem Frischen aufzuhören.

LG
Flo

ah, schon ein paar antworten......
ja, ich hab mir zu der haertung auch schon gedanken gemacht und das auch mit dem schmied diskutiert. kam auf folgendes:
bei der gebrochenen haertung ergeben sich differenzierte temperaturkurven in verschiedenen zonen des werkstueckes. schroffere abkuehlung an der schneide. damit haerter. langsamere abkuehlung im kern. damit flexibler.
inwiefern das bei messern sinn macht ist fraglich, bzw. auch schlecht darstellbar weil der kern zu duenn ist.
aber klingen mit grosser materialstaerke hab ich auch schon so gehaertet, allerdings in kaltem oel und nicht in wasser.
ergebnis:  messer zusammengebaut, geschaerft bis es rasiert am arm, holzscheit auseinander gehackt, rasiert immer noch, keine ausbrueche.
haerten, kuehlen und dann anlassen hat halt gleiche temperaturkurven ueberall im werkstueck.
also, bei ausreichend grossen klingen haerte ich gerne gebrochen. spart das anlassen. bei kleinen ist das aber eher zufall, weil zu wenig restwaerme zum anlassen uebrig bleibt.
und in wasser war mir das risiko zu gross, deshalb hab ich das nie versucht.

Wobei, das soll jetzt kein Widerspruch an das sein was Timm geschrieben hat, grundsätzlich bin ich der selben Meinung und ich härte auch ausschließlich in Öl, aber es gibt ein ganz schmales Fenster, in dem auch eine Härtung in Wasser, auch bei Klingen funktioniert.

Meine erste selbst geschmiedete Klinge, eine 3-Lagen-Klinge aus einem Meißel und mit "was in der Werkstatt lag" laminiert hat mir damals gleich der gehärtet, der mir das Feuerschweißen gezeigt hat. (Nur zur Info: zu dem Zeitpunkt hab ich bereits, meine Klingen selber gehärtet.)
In einem Trog mit Wasser!!! Ich war erst mal entsetzt, als ich sah, was er vor hatte. Aber er meinte nur, "hoit dei Mei und schau zua" . Klinge kurz ins Wasser getaucht, Anlassfarben beobachtet und weiter abgeschreckt. Fertig.
Ich muß sagen, ich bin mit der Klinge heute noch zufrieden, nehm das Messer gerne auf Mittelalterfeste mit.
Also mit einem sehr kurzen Eintauchen und sofortigem Anlassen aus der Restwärme funktioniert das. Nur will ich nicht wissen, wie viel Fehlversuche man hat, bis das perfekt hinhaut. Nur, wenn mans kann, ist das ja i.O. Hier war halt seit Generationen recht viel Wissen über das Härten in der Schmiede und er hat das halt von klein auf mitgekriegt.
Ich selber habs nie probiert, in Wasser zu härten.

Wie gesagt, soll keine Anregung sein, in Wasser zu härten, oder eine Grundsatzdiskussion, was besser ist.
Nur eine Ergänzung, wie´s "früher" auch gemacht wurde.

Gruß
Flo

Hi Rom

Sehr detailierte Antwort. So weit ist mir das alles klar, aber was mich interessieren würde, wie wird der gewünschte Kohlenstoffgehalt eingestellt. Andere Legierungsbestandteile sind klar, Überprüfung geht ja auch recht schnell über Röntgenfluoreszentsspektroskopie.
1.: Wie wird der Kohlenstoff zugegeben, in reiner, fester Form oder ist der bereits vorlegiert?
2.: Wie erfolgt die Einhaltung der Spezifikation, über das Gewicht der gesamten Charge oder wird da noch analysiert, bevor abgestochen wird. Die C-Analyse (genau) ist meines wissens recht aufwändig.

Viele Grüße
Flo

weil keine luft zum verbrennen da ist

@eisenbrenner: danke und kein problem.
@ pit03: ist tnt ein kleber oder ein sprengstoff, welcher bei der detonation druck erzeugt? 
je hoeher der druck, um so besser die verbindung.  ist im prinzip wie feuerschweissen, nur kaelter mit dafuer mehr druck.

hi pit03
wieso, wars dir noch nicht genug mit theorie?

gruss
flo 

hi thorsten
kann mich metallo nur anschliessen. sehr intetessanter aufbau.
kannst du den schweissvorgang etwas naeher beschreiben? 
welche kohle, welches flussmittel usw.
das mit dem antiken stahl ist echt aergerlich. vielleicht waers von vorteil gewesen etwas weniger weit zu schmieden und dafuer mehr zu schleifen? bei puddeleisen bringt das was.
hast du den wootz selber gemacht?
gruss
flo
 

jein. die kohaesion geht hier in die metallbindung ueber. hm. grob gesagt. kohaesion zu metallbindung verhaelt sich wie kfz zu auto. aber eigentlich egal. 
gut du bist noch am ball, also weiter 
glattheit, temp, druck und dauer wirken sich hier positiv auf das ergebnis aus. insofern sich nicht einer dieser faktoren auf null bewegt ist eine bindung immer moeglich. aber wer will schon eine ewigkeit bei raumtemp  warten bis sich die stahlplatten verbunden haben. man schaut ja auch nicht den bergen beim wachsen zu. 
wir naehern uns der praxis. genau hier kommt jetzt die temp ins spiel. sie ist ja eigentlich ein mass fuer die intensitaet der teilchenbewegung. und genau das ist der schluessel zum feuerschweissen. gerade so weit zu erhitzen dass die bindungen zu den nachbarionen noch nicht frei bewglich ist (was schmelzen waere) aber schon so heftig schwingen, um die ionen des benachbarten werkstueckes zu erreichen. welches durch druck (hammerschlaege, hydraulikpresse usw.) noch naeher gebracht wird.  
all dies funktioniert wie du schon sagtest nur bei metallischen oberflaechen. genau dazu das flussmittel in der schmiede. vakuum funktioniert auch. wir naehern uns noch mehr der praxis und da ist erlaubt was fuktioniert. nasser hammer m die oxidschicht abzusprengen, quarzsand, wachs, lehmmantel usw. wurde alles schon mehr oder weniger erfolgreich verwendet. 
( wenn auch nicht von mir)
wichtig ist auch noch eine abwesenheit von schwefel. der wuerde eine kohlenstoffdiffusion behindern und somit die erfolgreiche schweissung behindern. und in der praxis sind c-reiche staehle auch recht beleidigt, wenn sauerstoff und zu hohe temp. ins spiel kommen. und genau ab hier endet die theorie und es beginnt die praxis. und hier bin ich selbst noch am lernen.
aber man lernt ja eh nie aus....... 

Schön, wenn wieder Normalität einkehrt.....

Was die Diffusion angeht, hängt das vom Elemnt ab. Je größer das Element, um so niedriger die Fähigkeit zur Diffusion.
Relevant ist hier: C diffundiert auch schon ab, bitte verbessern wenns nicht stimmt, aber ich glaub 800 °C. Erst langsam, bei steigender Temp dann schneller.
Carbide sind ja keine Atome mehr sondern Moleküle und hier ist die Fähigkeit eher gegen Null gerichtet.
Wenn mich nicht alles täuscht ist der C auch an der Feuerschweißung durch Diffusion beteiligt, C-reiche Stähle schweißen bei niedrigeren Temp als C-arme Stähle.
Am Rande: Wasserstoff kann sogar bei Raumtemp. diffundieren.

Das Feuerschweißen basiert aber auch (oh weh, hoffentlich wird das jetzt nicht zu chemisch, ich versuchs einfach zu halten)
auf anderen wegen. Metallgitter können sich nur ausweiten (also Material zusammen bringen), wenn die Bindungsbahnen der Elektronen nahe genug an den zu bindenden Atomkern kommen.
1.: Schmelzen
2.: polieren, so lange bis die Oberfläche auf atomarer Ebene plan ist, funktioniert das auch bei Raumtemperatur.
3.: Sintern und Feuerschweißen sind Mitteldinge und  Kombinationen aus beidem.
So weit noch am Ball?
Also die Diffusion der C-Atome tragen beim Feuerschweißen bei, Metall-Ionen diffundieren nicht, sondern gehen eben wie beschrieben eine Bindung als Metallgitter ein. Da bewegt sich dann auch nichts mehr. Erst wieder wenns flüssig ist, sind die Bindungen gegeneinander beweglich, eine Durchmischung (z.B. Legieren) möglich.
Genau an der Grenzfläche kanns im Zeitpunkt des Feuerschweißens natürlich gut sein, daß aufgrund des Bewegungsenergieeintrags (=Hammerschlag) sich doch eine geringe Vermischung einstellt, aber wenn man sich Damast mal anschaut, sind die Grenzen doch meist sehr scharf.

Daher reicht der teigige Zustand und die kräftigen Hammerschläge. Wenn gut genug geschweißt ist, reicht eine Hitze. Mehr Hitzen erhöhen natürlich die Wahrscheinlichkeit. Haben, wie Du sagst aber auch Nachteile.

Genau so hat Industriell hergestellter Damast (ja, ich weiß, manche lehnen den Begriff in diesem Zusammenhang ab, aber ich weiß nicht wie ich ihn besser bezeichnen soll...) und handgeschmiedeter Damast seine vor und Nachteile.
Was ich von einem erfahrenen Schmied weiß hält sich das Kornwachstum bei Schweißhizte in Grenzen, wenn nur stark genug verformt wird. Von da her sind auch mehrere Hitzen nicht unbedingt schlecht, aber nicht immer nötig.



Gruß
Flo

Wo bitte verhalte ich mich denn unhöflich, NACHDEM das Missverständnis  mit sowieso aufgeklärt wurde?

Und wenn man den Beiträgen von Metallo und Eisenbrenner folgt, bin ich nicht der einzige, der sich "in der Ehre" verletzt fühlte. Aber ich kanns nur noch mals erwähnen, daß für mich das NACH dem Missverständnis eigentlich geklärt war.

Und was das Thema mit den nicht 100% verschweißten Nähten angeht, bewegen wir uns langsam in Richtung Haarspalterei.
Denn wenn mans genau nimmt, wiedersprichst Du Dir ja selbst indem Du erwähnst, daß selbst eine gute Schweißung die Festigkkeit um 10-15 % reduziert. (Bitte das konstruktiv und nicht unhöfllich sehen)
Also nochmals zum Verständniss: 100 % ist der theoretisch max. Wert der Verbindung. Fester geht nicht.
0 % ist Delamination ohne weiteres Zutun.
Und in dem Zusammenhang (Fritz hat in seinem Beitrag auf den theoretisch max. zu erreichenden Zustand hingewiesen) erwähntte ich, daß NICHT 100 % auch Vorteile haben kann. Gut, ab wie viel % ist nun ein Schweißfehler als solches zu bezeichnen, gäbe dann viel Stoff für einen weiteren, hoffentlich fachlich fundierten und objektiven Thread.
Also auch das war NICHT unhöflich gemeint.

So und können wir nun bitte endlich wieder zu einer objektiveren Haltung zurückkehren??
Denn langsam wird mir das zu kindisch, wer was richtig und flasch gemacht hat.
Wie heißts so schön, (und das sollten wir Feuerteufel alle gut kennen) "ein Scheit alleine brennt nicht"

Konstruktive Grüße
Flo

Tonlage? Im Beitrag von 21.11. 18.27 Uhr bin ich doch die Ruhe in Person....

Was die vorhergehenden Beiträge angeht, wurde das meiner Meinung nach missverständlich dargestellt, entsprechend reagiert und dann aber auch das Missverständnis aus der Welt geschafft. Soweit Thema erledigt.
Und grundsätzlich find ich doch, dass in anbetracht der teilweise differenzierten Meinungen der Thread doch eh noch rel. ruhig geblieben ist. Hab so was schon viiiiiieeeel schlimmer erlebt.....leider......

Was mich dann aber heut genervt hat, wenn ich mit Dingen konfrontiert werd, die ich so in dem Zusammenhang weder geschrieben noch gemeint hab. Das hab ich deutlich klargestellt.

Und, wenn ich angepisst bin, sieht das anders aus....

Gruß
Flo

Außerdem, zitiere mal bitte die Stelle, wo ich von "Schweißfehlern" geredet hab.
Wohl eher "nicht 100% ig verschweißte Lagen" was ja nicht unbedingt gleich eine garnicht verschweißte Lage sein muß.
Also bitte nichts andichten!

Ja, und? Lies Dir mal dem Jannis (Timm hat den entsprechenden Link zu seiner Homepage ja schon erstellt) seine Bachelorarbeit durch, da wird genau dieser Sachverhalt dargestellt.
Hat also nichts mit Schönreden sondern mit Tatsachen zu tun........

Gruß
Flo

aeh, ansonsten aber eine schoene arbeit.
welcher stahl wuerd mich natuerlich auch interessieren