Hallo Oli,
also gefräst sind sie. Wieder schön plan und mit sauberen Kanten. Leider hat sich keine Härterei gefunden. Das Problem ist wohl, dass der Stahl ein Ölhärter ist, jedoch auf Grund der scharfen Kanten der Schwalbenschanzführung die Gefahr der Rissbildung recht groß ist. Ich habe mir von zwei Stahlwerkern sagen lassen, dass das wohl definitv schief geht. Die Empfehlung war nun seitens Stahlwerk das ganze im Vakuumofen auf Temperatur zu bringen (860°C), auf ca. 500°C abzuschrecken (simuliertes Warmbad, wie auch immer die das machen), halten, im Stickstoffstrom abschrecken und anlassen (250°C). Der ersten Härterei war's zu heikel, die zweite hat sich gar nicht erst gemeldet und die dritte meinte das geht nur im Öl. Und die hatten leider nur ein Öl, das in der Abschreckwirkung so ziemlich nah an der von Wasser ist. Wo wir wieder beim ersten Problem wären. Auf die Anfrage, ob man das nicht auch partiell härten könne, kam keine Antwort mehr. Einzige Möglichkeit wäre jetzt noch ein Aufnitrieren der Flächen für eine minimal bessere Verschleißfestigkeit. Da weiß ich noch nicht so recht, ob ich das mach.
Gruß,
Christian
Rat zu Lufthammergesenken
5 апреля 2016 г., 9:20
Frag doch mal bei Hanomag an. Die waren sehr nett und der Ansprechpartner am Telefon schien wirklich Ahnung zu haben!
Hanomag Lohnhärterei
Hanomag Lohnhärterei
6 апреля 2016 г., 10:54
Ich warte noch auf Antwort von Hanomag ;)
Anbei mal eine kleine Überlegung zu Wechselgesenken. Ging mir hierbei darum, nicht ständig die kompletten Gesenke wechseln zu müssen. Ich freue mich auf rege Beteiligung und Hinweise!!! Die Grundidee stammt übrigens aus Übersee und wurde nach meinen Anforderungen modifiziert.
War auch mal ne schöne Gelegenheit mal wieder Inventor zu aktivieren ;)
Anbei mal eine kleine Überlegung zu Wechselgesenken. Ging mir hierbei darum, nicht ständig die kompletten Gesenke wechseln zu müssen. Ich freue mich auf rege Beteiligung und Hinweise!!! Die Grundidee stammt übrigens aus Übersee und wurde nach meinen Anforderungen modifiziert.
War auch mal ne schöne Gelegenheit mal wieder Inventor zu aktivieren ;)
6 апреля 2016 г., 11:59
Die Idee hatte ich auch schon mal. Nach meinen Recherchen habe ich aber feststellen müssen, dass es anscheinend niemand wirklich so umgesetzt hat und benutzt. Abgesehen von Hobby-Eigenbau-Hämmern mit wenig Schlagkraft.
Ich sehe zwei Probleme dabei:
1. die Scherkräfte auf die verhältnismäßig dünnen Haltebolzen können dort mit der Zeit zum Bruch führen
2. die Wärmeableitung ist bei der geringen Masse der Aufsätzte sicher nicht unproblematisch. Es wird schneller zum Härteverlußt kommen
Prinzipiell halte ich es aber für eine interessante Idee, gerade für Sondergesenke, die man nicht ständig braucht.
Ich sehe zwei Probleme dabei:
1. die Scherkräfte auf die verhältnismäßig dünnen Haltebolzen können dort mit der Zeit zum Bruch führen
2. die Wärmeableitung ist bei der geringen Masse der Aufsätzte sicher nicht unproblematisch. Es wird schneller zum Härteverlußt kommen
Prinzipiell halte ich es aber für eine interessante Idee, gerade für Sondergesenke, die man nicht ständig braucht.
6 апреля 2016 г., 12:37
Hi effzwo!
Danke für Hinweise!
Zu 1) eigtl sollten ja beim normalen Gebrauch kaum Scherkräfte auftreten. Wenn ich jetzt meeegaaaa konservativ rechne, halten die auf der Zeichnung eingesetzten Führungsbolzen bei 16mm Drm ungefähr 75kN aus. Das ist 1/10 der Schlagkraft des Hammers. Würde aber auch hier bedeuten, dass ich die Gesenke mit maximaler Kraft des Hammers ohne heißen Stahl dazwischen aufeinanderschlagen lasse. Hier sollte also ausreichend Sicherheit gegeben sein. Ich meine, die von mir aktuell gefummelten Gesenkaufsätze werden von 4 Stück 20x5 Baustahl gehalten, und da rutscht nix auf dem Gesenk umher.
Zu 2) Das ist natürlich ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Hier wäre die Frage, wie viel Material in welcher Zeit über die Gesenke geht (sprich Wärmeeintrag kontra Abkühlung). Bei meinem bisherigen Gebrauch sind die normalen Gesenke nie mehr als handwarm geworden. Das könnte man eigtl mal nachrechnen.
Danke für Hinweise!
Zu 1) eigtl sollten ja beim normalen Gebrauch kaum Scherkräfte auftreten. Wenn ich jetzt meeegaaaa konservativ rechne, halten die auf der Zeichnung eingesetzten Führungsbolzen bei 16mm Drm ungefähr 75kN aus. Das ist 1/10 der Schlagkraft des Hammers. Würde aber auch hier bedeuten, dass ich die Gesenke mit maximaler Kraft des Hammers ohne heißen Stahl dazwischen aufeinanderschlagen lasse. Hier sollte also ausreichend Sicherheit gegeben sein. Ich meine, die von mir aktuell gefummelten Gesenkaufsätze werden von 4 Stück 20x5 Baustahl gehalten, und da rutscht nix auf dem Gesenk umher.
Zu 2) Das ist natürlich ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Hier wäre die Frage, wie viel Material in welcher Zeit über die Gesenke geht (sprich Wärmeeintrag kontra Abkühlung). Bei meinem bisherigen Gebrauch sind die normalen Gesenke nie mehr als handwarm geworden. Das könnte man eigtl mal nachrechnen.
Последнее редактирование: 6 апреля 2016 г., 14:10,
Christian Baum
6 апреля 2016 г., 19:40
Hallo,
hier ein Beispiel für ein zweiteiliges Gesenk von einem Hartmann-Lufthammer. Ich gehe davon aus, dass dieses Prinzip funktioniert. Das Ganze lässt sich auch sicher mit einer relativ dünnen Kappe umsetzen.
Fotografiert habe ich das Teil bei Mirko Günther in seinem absolut genialen Hammerschmiedemuseum (http://www.damastklinge.de).
Grüße!
hier ein Beispiel für ein zweiteiliges Gesenk von einem Hartmann-Lufthammer. Ich gehe davon aus, dass dieses Prinzip funktioniert. Das Ganze lässt sich auch sicher mit einer relativ dünnen Kappe umsetzen.
Fotografiert habe ich das Teil bei Mirko Günther in seinem absolut genialen Hammerschmiedemuseum (http://www.damastklinge.de).
Grüße!
Последнее редактирование: 7 апреля 2016 г., 22:00,
Sebastian
6 апреля 2016 г., 20:16
Und hier noch ein anderes Beispiel für so ein Gesenk. Diesmal bei einem 300 Kg Bêché.....
Последнее редактирование: 7 апреля 2016 г., 22:01,
Sebastian
7 апреля 2016 г., 9:15
Hallo Sebastian,
danke für die Bilder! Ich denke zur Befestigung der Wechselstücke gibt es viele unterschiedliche Ansatzpunkte.
Ich muss erwähnen, dass die Maße der auswechselbaren Teile grob bei 135x69x30mm liegen. Das sind also jeweils über 2kg Stahl. Ich denke bei meinem bescheidenen "Materialdurchsatz" werden die nicht allzu warm.
danke für die Bilder! Ich denke zur Befestigung der Wechselstücke gibt es viele unterschiedliche Ansatzpunkte.
Das Ganze lässt sich auch sicher mit einer relativ dünnen Kappe umsetzen
Ich muss erwähnen, dass die Maße der auswechselbaren Teile grob bei 135x69x30mm liegen. Das sind also jeweils über 2kg Stahl. Ich denke bei meinem bescheidenen "Materialdurchsatz" werden die nicht allzu warm.
7 апреля 2016 г., 21:08
Ich gebe Sebastian Recht,
es macht letztlich nur vernünftig Sinn, wenn folgende Parameter stimmen.
- Gesenkaufsatzgröße > als kaltverformbarkeit ( Größenveränderung )
- Gesenkaufsatzgröße > als max. benötigte Wärmeaufnahmekapazität ( Härteverlust ) Kantenstabilität !!!
- Gesenkaufsatzbesfestigung = dauerstabil, lockerungsfest, verrutschsicher
Damit scheidet die ganze Schrauberei aus, es bleibt der lange Schwalbenschanz mit 1:200 Steigung und eingeschabtem Keil zum Schnellwechseln.
Ergo:
Einzelne Nomalgesenke und Werkzeugwechsel oder unten befestigte Hilfsgesenke mit sep. Führungsbolzen und Federöffnung, wie bei Exzenterpressen.
Alles andere ist Bastelei, wird locker, verrutscht, wird warm wie die "Sau", oder wird einfach breiter/länger und flacher und passt nicht mehr.
Grüße
Mirko
Mirko Günther
www.damastklinge.de
Schmiedemuseum
Последнее редактирование: 7 апреля 2016 г., 21:10,
Mirko Günther
7 апреля 2016 г., 22:36
Hallo,
@ c.baum
Ich würde mich an Bewährtem orientieren.
Ein Kollege hatte sich für seinen Lufthammer recht einfache Aufsatzkappen gebaut, welche mit einer Schraubverbindung fixiert waren. Diese dünnen Kappen an sich funktionierten interessanterweise recht gut, aber die Schrauben, welche durch eine waagrechte Bohrung im Sattel gingen, sowie auf der anderen Seite mit einer Mutter gekontert wurden, waren andauernd (logischerweise) ziemlich schnell hinüber.
Mein Fazit: Absoluter Murks......
Hier noch zwei Bilder aus dem Technischen Museum Wien. Es ist ein Lufthammer der Firma Maffei / München. Die Befestigung des Obersattels im schmalen Bär könnte man auch auf ein geteiltes Gesenk übertragen.
@ Christian
Bei diesem Hammer finde ich auch sehr interessant, wie durch großzügige Radien am Schwalbenschwanz einer Rissbildung entgegengewirkt wird.
Was den Hammer auf den Bildern selbst betrifft:
Ich hoffe mal schwer, dass die handwerkliche Arbeit des Vorbesitzers (eine Huf-und Wagenschmiede in Wien um 1920) besser war, als der Umgang mit diesem Lufthammer. Es ist mir völlig unbegreiflich wie man beim Einkeilen so dermaßen danebenschlagen kann, und dabei den gesamten Bär dieser wunderschönen Maschine regelrecht zerprügelt
Grüße
Sebastian
@ c.baum
Ich denke zur Befestigung der Wechselstücke gibt es viele unterschiedliche Ansatzpunkte
Ich würde mich an Bewährtem orientieren.
Ein Kollege hatte sich für seinen Lufthammer recht einfache Aufsatzkappen gebaut, welche mit einer Schraubverbindung fixiert waren. Diese dünnen Kappen an sich funktionierten interessanterweise recht gut, aber die Schrauben, welche durch eine waagrechte Bohrung im Sattel gingen, sowie auf der anderen Seite mit einer Mutter gekontert wurden, waren andauernd (logischerweise) ziemlich schnell hinüber.
Mein Fazit: Absoluter Murks......
Hier noch zwei Bilder aus dem Technischen Museum Wien. Es ist ein Lufthammer der Firma Maffei / München. Die Befestigung des Obersattels im schmalen Bär könnte man auch auf ein geteiltes Gesenk übertragen.
@ Christian
Das Problem ist wohl, dass der Stahl ein Ölhärter ist, jedoch auf Grund der scharfen Kanten der Schwalbenschanzführung die Gefahr der Rissbildung recht groß ist
Bei diesem Hammer finde ich auch sehr interessant, wie durch großzügige Radien am Schwalbenschwanz einer Rissbildung entgegengewirkt wird.
Was den Hammer auf den Bildern selbst betrifft:
Ich hoffe mal schwer, dass die handwerkliche Arbeit des Vorbesitzers (eine Huf-und Wagenschmiede in Wien um 1920) besser war, als der Umgang mit diesem Lufthammer. Es ist mir völlig unbegreiflich wie man beim Einkeilen so dermaßen danebenschlagen kann, und dabei den gesamten Bär dieser wunderschönen Maschine regelrecht zerprügelt
Grüße
Sebastian
Последнее редактирование: 7 апреля 2016 г., 23:17,
Sebastian
8 апреля 2016 г., 6:15
Schon mal überlegt die original Gesenke so ab zu ändern das (relativ......) günstige Gesenke von Kuhn oder Anyang eingesetzt werden können mitsamt deren vernünftigen Verkeilung?
Ich habe diese Lösung für mein Hartmann, dessen Gesenke nun mal auch nicht grade billig sind, überlegt, aber aus Zeitmangel noch nicht weiterverfolgt.
Was meint Ihr?
Adriaan
8 апреля 2016 г., 11:50
Definiere mal:
Die von Kuhn o.ä. sind für meinen in der "Gewichtsklasse" alle zu klein in der Aufnahme. Da müsste ich eine Art Adapter anfertigen...
@schmiedewirtz
grade mal geschaut, die aktuellen von AREF haben nicht ganz die richtigen Maße. Wie gesagt, meiner ist eigtl sowjetischer Bau.
die original Gesenke so ab zu ändern das (relativ......) günstige Gesenke von Kuhn oder Anyang eingesetzt werden können mitsamt deren vernünftigen Verkeilung?
Die von Kuhn o.ä. sind für meinen in der "Gewichtsklasse" alle zu klein in der Aufnahme. Da müsste ich eine Art Adapter anfertigen...
@schmiedewirtz
grade mal geschaut, die aktuellen von AREF haben nicht ganz die richtigen Maße. Wie gesagt, meiner ist eigtl sowjetischer Bau.
8 апреля 2016 г., 13:15
Zur verdeutlichung:
Meine gedanke war (ist aber wirklich noch nicht zu ende gedacht) den original Aufnahme (für in mein Fall den Hartmann) bei zu behalten, allerdings nur der "Bodenplatte" und der Einsatz im Bär.
Das eigentliche Gesenk(jetzt in einen Stuck gefräst) fällt dann weg, stattdessen sollte in der Bodenplatte und Bäreinsatz die Aufnahme für Kuhn Gesenke gefräst werden.
Die höhe der Bodenplatte und den Bäreinsatz sollten dann natürlich entsprechend angepasst werden damit das ganze auch funktioniert und die abweichende höhe der Kuhn gesenke ausgeglichen wird.
Ob sich das lohnt ist wieder so eine sache, da müssen dann denke ich schon einige verschiedene Gesenke benötigt werden um die Kosten für der Aufnahme aus zu gleichen/wieder rein zu holen.
Ob's technisch so funktionieren wurde und ob die Maschine mit den wohl doch etwas andere gesamt Bärgewicht so ohne weiteres zurechtkommt, sind nur zwei sachen die da erst mal zu ende gedacht werden müssen.
Adriaan
8 апреля 2016 г., 14:22
Also quasi als Adapter. Da hätt ich allerdings beim passenden Gesenk von Kuhn nur 8mm "Fleisch" auf jeder Seite. Außerdem scheinen die asymmetrisch zu sein, sprich die Mitte vom eigentlichen Gesenk liegt nicht über der Mitte von der Aufnahme. Ich kann's ja bei Gelegenheit mal zeichnen und posten.
