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11. September 2020 um 16:14
Dann habe ich mich mal daran versucht, ein Loch in einen Vierkantstahl 12x12mm zu schlagen. Zu diesem Zweck habe ich zunächst einen ganz normalen Durchschlag aus Chrom-Vanadium-Stahl benutzt. Allerdings saß der nach 3-4 Schlägen bombenfest im glühenden Vierkantstahl und war nur noch mit Gewalt im Schraubstock mit Zange und Hammer zu entfernen. Die Spitze hatte sich einfach "aufgepilzt" und sich damit selbst im Bauteil vernietet. Nach ein paar mal nachschleifen, hatte ich dann doch irgendwann ein Loch in dem Klumpen, allerdings ließ sich dies auch mit wirklich beherzten Schlägen kaum aufweiten...
Also vermutlich irgendetwas nicht ganz richtig gemacht.
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Ich habe mir deshalb einfach mal einige Videos zu dem Thema angesehen und festgestellt, dass die Meisten erst ein schlitzförmiges Loch in das Werstück schlagen und dieses dann mit einem runden Dorn aufweiten.
Daraufhin habe ich mir zum Testen, 5 spitze SDS-Bohrmeißel mit 15mm Schaft besorgt und erst mal zu diversen Dornen umgeschliffen.
  
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Damit hat es dann auf Anhieb problemlos geklappt.
Ich habe dann zum Testen versucht, ein 12mm Vierkantloch in ein Reststück 12mm Vierkantstahl zu bekommen.
Als Endergebnis hatte ich dann ein Reststück 12mm Vierkantstahl in einem Reststück 12mm Vierkantstahl stecken
...
Und was macht man dann mit so einem Teststück? Als Erfahrungsgewinn verbuchen und in die Tonne kloppen?
Daran kann man doch schön auch gleich noch die Guillotine zum einschnüren testen, die Enden etwas "breitklopfen" und das Ganze dann als Kreuz deklarieren
Und ja, das soll so derb aussehen. Ich kann das auch um einiges "schöner" schmieden. Das sollte aber so derb bleiben!
  
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Zuletzt bearbeitet: 11. September 2020 um 16:14, A. Reinert
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12. September 2020 um 10:48
Ja Andrew, so kommt man durch probieren und Geduld ans Ziel. Die Dorne und Meißel zum lochen sollten schon aus härtbarem Stahl sein. Zum schlitzen habe ich alte Meißel zurechtgeschliffen. Die Schneide fast halbrund. (hab ich auch im Video geshen). Für vierkantlöchen habe ich ausgedienze Vierkantfeilen vorne zugeschmiedet und die Hiebe abgeschliffen. Gerade den Schlitzmeißel muß ich immer mal wieder nachhärten. Das Loch wird schöner wenn der Meißel etwas kleiner als das Loch ist.
Das Kreuz fiinde ich garnicht schlecht. Hält das Quereisen oder rutscht es weg?
Volker
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12. September 2020 um 13:13

Moin Andrew

Ich gebe ja zu, dass ich bei den ersten Beiträgen etwas skeptisch war.

Aber was Du hier zeigst, kann sich echt sehen lassen! Da ändere ich meine Meinung aber gerne.
Tolle Teile, mach weiter so.

Übrigens, ich glaube, dass das Ungenmach beim Lochen und Aufdornen, daran liegt, dass Du entweder Durchschlag und Dorn zu wenig gekühlt hast und die Zeit zu lang war. Dann kommt zuviel Wärme aus dem Werkstück an das Werkzeug. Die Härte geht raus und Du hast eine ungewollte Nietverbindung. Oder der Dorn wird warm und dehnt sich aus und das Werkstück kühlt ab und zieht sich zusammen. Ergebnis ist dann eine prima Schrumpfverbindung.

Dazu kommt, dass Deine umgeschliffenen Meißel recht steile Spitzen haben und dann zylindrich weitergehen. Die steile Spitze macht das aufdornen schwerer und auf dem Zylinder klemmts dann.
Ich hbae bei Rüdiger Schwenk im Lehrgang ein Meißel und Dornpaar für Ø15mm gemacht. Der Meißel hat etwa die Breite des halben Lochumfangs. Ist er zu breit, kriegt das runde Loch "spitze Mundwinkel" ist er zu schmal  wird das Aufdornen schwerer und das Werkstück länger. Der Dorn hat unten einen langen Konus, dann kommt ein ganz kurzer zylindrischer Teil, der den Lochdurchmesser bestimmt. Hinten wird der wieder verjüngt.  Die Spitze sieht genauso aus wie die Meißelspitze und geht dann sanft in die Rundung über. Der Dorn wird dann, wenn das Loch fast passt, in einem Zug durchgeschlagen. Auch da, nach wenigen Schlägen solltest Du das Werkzeug immer wieder abkühlen.

 

Gruß   Christoph
 
 
Wasser trinkt der Vierbeiner, der Mensch findet Bier feiner.
Zuletzt bearbeitet: 12. September 2020 um 13:14, Christoph Nohtse (DL1LBN)
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12. September 2020 um 18:07
Sehr schöne Arbeiten, weiter so!
Frage: hast Du den Hammer mit den 2 Finnen, umgeschmiedet, oder "nur" geflext?
Gruß DerSchlosser
Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!
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12. September 2020 um 20:55
ja, und mein Lehrmeister/Lehrer hat mir klargemacht: Umfang ist 2xRadiusxPi, d.h. der Spaltmeißel soll 1,5 mal den Lochdurchmesser haben.
Meinhard
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14. September 2020 um 08:49
Ergänzung, Korrektur, Rechenfehler:
Sein Spaltmeißel hatte eine leicht gerundete Schneide (wie Axt) und einen leicht linsenförmigen Querschnitt. Dadurch ging der Spalt bei Schutzunterlage/Blech nicht ganz bis zum Rand durch (Mundwinkelvermeidung). Für Lochdorn 10mm bei solchem Meißel gut 13mm, die Differenz wird durch etwas Dehnung ausgeglichen. Bei flachem Meißel müsste logischerweise der Lochumfang Meißelbreite plus Meißelstärke mal 2 sein: Je tiefer der Meißel geschlagen wird, desto mehr kommt die Meißelstärke vor.
Meinhard
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15. September 2020 um 11:22
Die Dorne und Meißel zum lochen sollten schon aus härtbarem Stahl sein

Ja, aber diese ganzen härtbaren Stähle, sind härtbar aufgrund ihres Kohlenstoffgehalts von über 0,4%. Optimal ist das alles nicht. Weder meine umgeschliffenen SDS Meißel, noch normale Meißel, noch alte Feilen. Das sind alles Kaltarbeitsstäle mit hohem Kohlenstoffgehalt meist 1-2% (meist Chrom-Vanadium Stähle), die, wenn sie erst mal über eine gewisse Temperatur erhitzt werden (hoch angelassen), schnell ihre Härte verlieren und dann zählt nur noch die Härte und Zähigkeit des ungehärteten Werkstoffs.
 
Besser nimmt man für solche Werkzeuge Warmarbeitsstähle. Das sind meist Chrom-Molybdän Stähle mit nur ca. 0,4-0,5% Kohlenstoff. Die kann man in der Regel bis ca. 400 Grad noch sinnvoll verwenden. Z.B.: den 1.2344 (X40CrMoV5-1)
 
Am besten sind natürlich HSS Stähle. Die denen kann man knapp bis 600°C noch arbeiten...
  
  
Das Kreuz fiinde ich garnicht schlecht. Hält das Quereisen oder rutscht es weg?
 
Das Quereisen habe ich noch mal glühend gemacht, über das kalte "Längseisen" geschoben und mit ein paar leichten schlägen noch mal leicht an das "Längseisen" angeschmiedet. Mit dem Abkühlen hat sich das also festgeschrumpft. Das sitzt wirklich bombenfest!
  
  
Zuletzt bearbeitet: 15. September 2020 um 14:43, A. Reinert
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15. September 2020 um 11:27
hast Du den Hammer mit den 2 Finnen, umgeschmiedet, oder "nur" geflext?

Lach, ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich in dem Moment überhaupt nicht an umschmieden gedacht habe.
Ich komme aus dem Bereich der Zerspanung und Kaltumformung. So habe ich intuitiv, ohne drüber nachzudenken, gleich zur Flex gegriffen. Wäre natürlich ein schönes Übungsobjekt zum Umschmieden gewesen...
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15. September 2020 um 11:41
Umfang ist 2xRadiusxPi, d.h. der Spaltmeißel soll 1,5 mal den Lochdurchmesser haben.

Also, mal grundsätzlich: Mathematik ist eins meiner Steckenpferde. Ich habe also überhaupt kein Problem damit mir passend zum Lochdurchmesser die passende Länge (Umfang) des Schlitzmeißels zu berechnen. Mein "Problem" war eher technologischer Natur. Ich hatte angenommen man bekommt einen runden Konischen Dorn völlig problemlos in den glühenden Klumpen gekloppt und das Loch weitet sich bei leichten Schlägen fast wie von Geisterhand... Ich hatte also ganz einfach nur nicht mit dem vehementen Widerstand des glühenden Klumpens gerechnet. Ich bin nun mal ein Kind der Zerspanung und Kaltumformung. Wenn da ein Loch rein muss, dann wird es gebohrt oder gestanzt.
Trotzdem: Vielen Dank!

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15. September 2020 um 12:04
Ich komme aus dem Bereich der Zerspanung und Kaltumformung. So habe ich intuitiv, ohne drüber nachzudenken, gleich zur Flex gegriffen. Wäre natürlich ein schönes Übungsobjekt zum Umschmieden gewesen...


Ja das wäre ein schönes Übungsobjekt gewesen.

Dann kommt gleich die nächste Frage: wie hast Du den Hammerkopf gehärtet und angelassen?

Gruß DerSchlosser

 

 

Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!
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15. September 2020 um 12:06
Ich gebe ja zu, dass ich bei den ersten Beiträgen etwas skeptisch war.

Weshalb?
  
  
Übrigens, ich glaube, dass das Ungenmach beim Lochen und Aufdornen, daran liegt, dass Du entweder Durchschlag und Dorn zu wenig gekühlt hast und die Zeit zu lang war. Dann kommt zuviel Wärme aus dem Werkstück an das Werkzeug. Die Härte geht raus und Du hast eine ungewollte Nietverbindung. Oder der Dorn wird warm und dehnt sich aus und das Werkstück kühlt ab und zieht sich zusammen. Ergebnis ist dann eine prima Schrumpfverbindung.

Ja, selbstverständlich. Das war ein ganz normaler Chrom-Vanadium-Durchschlag aus der Werkzeugkiste. Durchmesser an der Spitze 3mm. Und ja selbstverständlich ist der sehr schnell weich geworden. Selbst wenn ich den nach jedem einzelnen Schlag gekühlt hätte, hätte sich die Spitze zu schnell erwärmt. Ist halt ein ungeeigneter Kaltarbeitsstahl mit einer sehr ungünstigen Spitzengeometrie für so eine Aufgabe...
  
  
Dazu kommt, dass Deine umgeschliffenen Meißel recht steile Spitzen haben und dann zylindrich weitergehen. Die steile Spitze macht das aufdornen schwerer und auf dem Zylinder klemmts dann.

Ja, völlig logisch! Grundsätzlich: Die Dorne waren nur ein erster Test, weil SDS-Meißel so schön billig sind und bereits eine Spitze haben. Da hält sich der Schleifauwand erst mal in Grenzen. Allerdings sind die aufgrund ihres Werkstoffs für so etwas ziemlich ungeeignet. Aber weder Der Vierkant- noch der Rund-Dorn sind von mir dafür gedacht, komplett durch das Werstück getrieben zu werden. Die dienen nur dem "vorformen" des Lochs. Die Endgültige Lochform /Größe habe ich dann mit einem zurechtgeschliffenen Reststück Vierkantmaterial aus weichem Baustahl reingedornt.
  
  
Der Dorn hat unten einen langen Konus, dann kommt ein ganz kurzer zylindrischer Teil, der den Lochdurchmesser bestimmt. Hinten wird der wieder verjüngt. Die Spitze sieht genauso aus wie die Meißelspitze und geht dann sanft in die Rundung über. Der Dorn wird dann, wenn das Loch fast passt, in einem Zug durchgeschlagen. Auch da, nach wenigen Schlägen solltest Du das Werkzeug immer wieder abkühlen.

Ja, kling völlig logisch. So habe ich es dann auch mit meinem zurechtgeschliffenen Reststück Vierkantmaterial aus weichem Baustahl gemacht...
  
Ich werde mir demnächst dann mal etwas Warmarbeitsstahl (z.B. 1.2344) besorgen und aufgrund meiner Erfahrungen und Deiner / Eurer Beschreibungen einige schöne Dorne basteln...
  
  
Auch dir danke für die Erklärungen!
  
Gruß
Andrew
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15. September 2020 um 12:28
Ich hab das Kreuz noch geölt, in ein Stück Holz geklopft und meiner Frau dann als Dekoobjekt "verkauft"...   
  
  
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15. September 2020 um 14:48
Das war ein billiger gekaufter 1kg Schlosserhammer. Eine Seite Finne, andere Seite Bahn. Dem habe ich einfach die Seite mit der Bahn umgeflext zu einer Finne. Somit keinerlei weitere thermische Behandlung. Die Härte ist also die des gekauften Hammers.
...und der ist wirklich hart. Also ganz sicher mindestens 62 HRC...
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15. September 2020 um 16:26
Hallo, Andrew,
ich wollte nicht belehren, ehrlich. Es passiert mir leider manchmal, dass ich nicht weit genug vorausdenke, und die Praxis bringt mich dann zum Nachdenken. Bin froh, wenn ich dann meinen Fehler erkenne.
Meinhard
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15. September 2020 um 17:07
Hallo Meinhard,
nein, du hast wohlwollend dein Wissen weitergegeben. Das betrachte ich in keinster Weise als Belehrungsversuch!
Es ist auch immer ganz schwierig mit geschriebener Kommunikation und dann auch noch, wenn man sein Gegenüber und dessen Wissensstand nicht kennt.
Genau das Gleiche mit Christophs Antwort. Er hat mir sein Wissen weitergegeben, damit mir mein Vorhaben besser gelingt.
Das ist doch keine Belehrung.
Genau um so etwas geht es doch (unter Anderem) in solchen Foren. Ich hatte geschrieben, das ich mich blöd angestellt habe und darauf kamen Antworten mit Lösungshilfen!
Gruß
Andreas
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