Keine Kraft mehr

Für alle die es noch nicht wissen:

Der Fred aus der Hallertau ist ein Tiefstapler!

...eines der wenigen Male, wo der Kunstschlosser nicht Recht hat - ich bin aus der Holledau!

Guten Tag,

Kraft beim Schmieden ist nie verkehrt, aber ohne Technik nützt dann Kraft auch nicht viel. Ich kenne einige Schmiede, die körperlich weit von "Jung Siegfried" entfernt sind, der einst mit dem Hammer den Amboss zerschlagen hat, und trotzdem hervorragende Arbeit bewerkstelligen.



Da es hier ja um Feuerschweißen geht und das Ausrecken des verschweißten Stahls ist die Vorarbeit fast wichtiger als die Arbeit selbst.

Wenn man vorhat eine Klinge aus Damast gänzlich von Hand zu schmieden sollte man die bevorstehende Aufgabe bedächtig angehen, die japanischen Schmiede haben in der Zeit vor den mechanischen Hämmern ein paar Tage Ruhe eingelegt um ausgeruht an das Werk heran zu gehen. Jetzt muss man allerdings sagen, dass Tamahagane ein sehr schweißwilliges Material ist, das sollte auch uns eine Richtschnur sein und anfangs mit Material arbeiten was sich gut verschweißen lässt.



Speziell dicke Pakete aus Stahlblechen erfordern eine gewisse Krafteinwirkung um sie zu verschweißen und später zu recken. Was spricht dagegen mit 2 mm Blechen ein Paket zu schnüren, was nicht zu lange ist, und wenn es aus 11 Lagen besteht, nicht mehr als 22 mm Dicke hat. Das ist eine überschaubare Menge Material und man kann das Paket auch mit einem Kilohammer verschweißen. Ist dieses Paket verschweißt legt man es beiseite und nimmt sich z. B. noch drei weitere vorbereite Pakete in der gleichen "Schnürung" vor.

Danach kann man beruhigt ein Päuschen machen und danach die Kontaktflächen der Pakete flach und metallisch blank schleifen. Jetzt dürften die Pakete durch das Feuerschweißen und damit verbundenes leichtes Ausrecken plus dem blankschleifen nur noch cirka 18 mm haben.

Wenn man jetzt die Pakete aufeinanderstapelt hat man ein Paket mit einer Ausgangsdicke von cirka 70mm vor sich, auch das ist ohne Probleme noch mit dem Handhammer zu verschweißen. Wir sind jetzt bei 44 Lagen Stahl, zumindest rechnerisch, die Außenlagen der Anfangspakete wird es wohl gekostet haben.



Ist dieses Paket verschweißt wird es gereckt. Um sich nicht an der Rand der Verzweiflung zu bringen reckt man es auf dem Ambosshorn mit einem Kehlhammer. Das Material wird dabei auseinander getrieben und man sieht auch dabei ob die Schweißungen tadellos gelungen sind. Ist kein Amboss mit Horn und kein Kehlhammer zur Verfügung muss man sich behelfen. Einfach einen runden Stab Stahl nehmen, das Paket auf die Amboss legen und dann mittels Hammer und Rundstahl das Kehlen besorgen.



Ist dieses Paket auf die vierfache Länge gereckt wird es in vier gleich lange Teile getrennt und diese vier gleich langen Teil werden mit einer neuen Lage Schneidenstahl in der Mitte, wieder metallisch blank und plan geschliffen, wieder aufeinander gesetzt und miteinander verschweißt. Das fertige Paket wird sich bei cirka 150 Lagen Stahl befinden. Das weitere Verfahren ist das gleiche, kehlen und plan schmieden.



150 Lagen sehen geätzt schon sehr dekorativ aus, das "Spielchen" lässt sich so ja weiter spielen, allerdings sollte man auch im Auge behalten, dass zuviele Hitzen nicht unbedingt der Qualität des Stahls förderlich sind.



Wenn man die Pakete so schleift/feilt, dass sie plan aufeinander liegen, die Pakete im Schraubstock zusammenpresst und mit ein paar Schweißnähten sichert, wirkt das auch gegen den "Damastfrust". Ein ausreichend großes Feuer, nicht zu hastig erhitzen und immer darauf achten, dass das Paket richtig kernheiß ist, sorgt auch für sorgenfreies Schweißen.



Feuerführung, das wird immer wieder erwähnt, und das ist mehr als richtig. Ein Aspekt, der meines Erachtens manchmal ein wenig stiefmütterlich behandelt wird. Ein großes Feuer, eine ausreichend tiefe Esse, immer genug entgaste Schroben um das Feuer mit "sauberer" Kohle am brennen zu halten hilft ungemein. Bei Holzkohle darauf achten, dass die Stücke mehr oder weniger einheitlich groß sind, allerdings ist groß so zu verstehen, dass Walnussgröße reicht.



Technik und Kraft nutzen nichts mehr wenn man an der Konditionsgrenze, ob geistig oder körperlich, angelangt ist. Wenn man fertig ist, hört man auf, das ist der Moment wo die Schläge nicht mehr genug Kraft haben, der Takt beim Schlagen leidet und Fehlschläge unnötige Beschädigungen an der Materialoberfläche verursachen.



Flussmittel, ob ich Borax verwende oder Quarzsand, das ist eigentlich egal, es funktioniert mit beiden. Borax fließt vielleicht ein wenig schneller, Quarzsand bildet auch eine zuverlässige Schicht auf dem Schweißgut. Borax gibts in jeder Apotheke, allerdings teuer. Günstiger sind 25 kg Säcke, werden aber nur an Gewerbetreibende abgegeben. Einfach ein Kleingewerbe anmelden, z. B. Werkzeugreparatur, so stellt man nichts her und benötigt keine Handwerkskammermitgliedschaft, es kostet cirka 30 Euro, und man hat die gewerbliche Voraussetzung um Borax in großen Gebinden zu erwerben. Wobei, wenn man nur ab und an schweißt, reicht auch die Menge aus der Apotheke.

Quarzsand gibts im Baumarkt, ein halber Zentner für ein paar Euro.



Ansonst, über dieses Thema gibt es Bücher, ellenlange Abhandlungen im Internet und Fachzeitschriften, Kurse und was weiß ich nicht noch alles. Es ist einfach unmöglich in ein paar Sätzen die ganze "Feuerschweißerei" abzuhandeln. Ich kann Dir nur raten am Anfang Material zu nehmen was auch problemlos schweißbar ist, alle hochlegierten Stähle vorerst mal sein lassen und die Technik selbst sicher in den Griff zu kriegen.

Nur am Rande, Baustahl und Feile, das geht einwandfrei, aber persönlich mache ich daraus nur noch ein Dreilagenlaminat, innen Feile und außen Baustahl, der Werkstoff, der sich dabei nach dem Schweißen bildet ist derart zäh und hart, dass man ihn nur noch sehr schwer von Hand recken kann.

C45 und 1.2842 dagegen lassen sich gut bearbeiten, ein paar Lagen Nickelstahl dazwischen erzeugen auch ein paar schöne silbrige "Adern" im Damast, vor allem hält sich der Kohlenstoffverlust bei dieser Zusammenstellung in Grenzen.



Und jetzt komm mir nicht mit dem Alter, ich bin genauso alt wie Du. Ich habe es schon einmal geschrieben, Schmiede müssen keine Astrophysiker oder austrainierte Schwerathleten sein, wie alle Handwerker sollten sie über eine hohe Frustrationsschwelle verfügen. Nachdenken und machen bis es funktioniert. Jetzt leg los.



Viele Grüße

Roman

Also wenn Olli sagt "ich schmiede das mit nem 1.5kg Hammer" finde ich es keine Schande fuer mich das selbe unterm Lufthammer zu machen . 

Grundsaetzlich wuerde ich aber sagen: Wenn du Damast mit der Hand schmieden moechtest, mach das Paket wirklich sehr klein. Ein Bekannter von mir (Robert, der ein oder andere duerfte ihn kennen) bekommt wahrscheinlich max 1.5 Messer aus den Damastpaketen die der so mit der Hand schmiedet.
Auf was fuer nem Amboss schmiedest du denn? Meines wissens nach macht das nen ordentlichen Unterschied? 

Ich mache das so, dass ich mir einen richtigen Schmied in der Naehe gesucht habe und da ca. ein mal die Woche fuer 2 Stunden hingehe um dessen Lufthammer zu benutzen. Schau dich mal um. VIelleicht gibts bei dir ja einen der sich gegen nen kleinen Obulus darauf einlaesst.

Beste Gruesse,

Lenni

Moin, ich hab' zum Thema mal eine Frage an die Experten hier.
Aber bitte nicht gleich meckern dass ich mich mal belesen sollte :o)
Leider lässt mir mein Hauptjob noch immer kaum Zeit mich als Hobby dem Schmieden zu widmen.
Am guten Willen oder fehlender Literatur liegt es wirklich nicht!

 

Die KURZFASSUNG meiner Frage steht am Ende!
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Meine Werkstatt ist ein Anbau an unserem Haus das in einem Wohngebiet liegt.
Die Nachbarhäuser liegen nur ein paar Meter von der Werkstatt entfernt.

Daher möchte/sollte ich die Lärmbelastung für unsere Nachbarn so gering wie möglich halten.

Wie also am besten bzw. "leisesten" Feuerschweißen und Ausrecken?

Lufthammer fällt schonmal weg, zumal dafür eh kein Platz mehr in der Werkstatt wäre.
Manuell den Hammer schwingen ist auch kaum zumutbar wenn das stundenlang so geht.

Bleibt denke ich also nur eine (Hydraulik)Presse.
Zu diesem Thema hab ich u.a. auch hier schon viele Beiträge gelesen - da wird oft
gesagt, dass eine Presse erst ab 30 Tonnen zum Feuerschweißen brauchbar ist.

Jetzt frag ich mich, wie hoch der Druck ist, den man beim manuellen Feuerschweißen mit
z.B. einem 1,5 Kg Hammer auf das Packet ausübt!? Hat das mal jemand überschlagen?
Hier gilt doch: kinetische Energie = 1/2 * Hammermasse * Hammergeschwindigkeit^2 - oder?
Wie verhält sich das im Bezug zur Paketdicke - was kommt in der Mitte vom Paket noch an?
Den "Stahlschlüssel - Auflage 23" habe ich zwar, aber für mich ist das grad zu hohe Mathematik :o)

Finde ich in dem Büchlein eigentlich Angaben, welcher Druck/Energie zum Feuerschweissen der einzelnen
Legierungen erforderlich ist? (sorry, aber ich würde ewig suchen, weil ich alles mit Lupe lesen muss)

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KURZFASSUNG meiner Frage bzw. des Problems:

Mein Ziel:
Lärmbelästigung bei Damastherstellung minimieren

Begründung:
Geduld der Nachbarn nicht überstrapazieren (Werkstatt liegt in Wohngebiet)

Meine Frage:
- Welche Möglichkeiten kommen Eurer Meinung nach als "brauchbare" Lösung überhaupt in Frage?
- Ab wieviel Tonnen ist eine Presse wirklich zu gebrauchen?
1. Kniehebelpresse (zu schwach?)
2. Spindelpresse (zu langsam / brauch viel Platz / umständliche Bedienung?)
3. Werkstattpresse mit Handpumpe (zu langsam / umständliche Bedienung?)
4. Werkstattpresse mit Kompressorantrieb (Kompressor macht viel Lärm!)
5. Werkstattpresse mit elektr. Hyd. Aggregat (Sau teuer)
6. Umgebauter Holzspalter (zu langsam / zu schwach)?
7. ??

Ich nehme ja an, dass die Punkte 1.-3. wegfallen, weil man wohl kaum mit einer Hand das glühende Werkstück
sauber führen kann während man mit der anderen Hand wie wild die Pumpe oder Spindel antreibt...
oder ist das nur ne Frage der Übung?

Erschwerende Faktoren:
- Nachbarn
- Kaum Platz in der Werkstatt
- Nur ca. 210cm Deckenhöhe

PS: Nein - ich will mir kein anderes Hobby suchen

 

Hallo,

hier mal die Kurzfassung:

Schmieden erzeugt Emissionen... Schall, Schwingungen, Geruch, Rauch, Abgase.. willst Du die auf ein brauchbares Minimum in einer intoleranten Wohngegend reduzieren.. würde ich mir ein anderes Hobby aussuchen, da Du weder Platz zur Verfügung hast, noch die anfallenden Emissionen haben möchtest.

Oder ggf. würde ich mir einen anderen Ausübungsort aussuchen. Denn wenns immer wieder raucht mit Dir und den Nachbarn, wirst du wenig Spaß am Schmieden finden.. denn Du wirst dann viel Spaß mit den Ordnungsbehörden kriegen...

beste Grüße

Lutz

also mit dem 1,5 KG Handhammer kann man sehr gut Damastpakete verschweissen und auch ausrecken. Frag mal "Tommi".
Wegen Geruchsbelästigung wäre dann eine Gasesse ratsam.
Ansonsten schließe ich mich den Tipps von Hacheschmied an.

Gruß DerSchlosser

800g zum verschweißen, 1,5kg zum ausschmieden, max. 700g Damast (20x30x150mm) bisher von Hand. 

Das man mur als "Damastschmied" glücklich wird?!
Wenn ich Formel 1 Pilot sein will kann ich nicht jammern, das nur ein Golf in die Garage passt. Und unter den Voraussetzungen geht nur eine elektrohydraulische Presse-und die kostet halt.
Gruss
            Alex

Danke für Eure Antworten!
Hätte besser dazuschreiben sollen, dass ich 1. eine Gasesse (Pharos SMO 41) besitze und
2. schon recht tolerante Nachbarn habe. Aber ich wills für die halt gern nicht schlimmer machen als nötig!

Wie lange braucht ihr denn so im Schnitt um ein Paket auf Messerrohling zu "hämmern"?

Und was haltet ihr von den ~300-400 Euro 15T China Werkstattpressen mit optionalem Kompressoranschluss?
(Wie gesagt - bin nur ab und zu am schmieden!)

Viele Grüsse!

Ich würde das mit den hydropneumatischen Pressen einfach vergessen! Kolbengeschwindigkeit um 5 cm pro Minute und ein Luftverbrauch von 700-800l pro Minute! Der Otto-Normal Kompressor raucht Dir da nach 20 Minuten ab! Hydropneumatische Pressen sind gut für mechanische Werkstätten, die nur alle paar Tage mal ein Lager ein und auspressen müssen und zu faul sind den Handhebl zu bedienen. Außerdem sind sie einfachwirkend. Du brauchst also drei Hände zum kontinuierlichen Auf- und Abfahren der Presse. Ist ziemlicher Murks!

Gruß

Oli

Moin Worschtsub,
das ist doch mal ne Aussage - danke Dir!
Mich hätte eigentlich auch überrascht, wenn hier jemand so eine China-Presse
auch nur bedingt beim Schmieden für brauchbar halten würde.
Brauchbar scheint mir so ein Teil zu sein:

https://www.youtube.com/watch?v=qT23-kusm70

Vorallem braucht die Presse wenig Platz.... vermutlich aber ein Eigenbau?

Auch wenns jetzt etwas vom Thema abweicht, wo Du aber grad nen abrauchenden Kompressor angesprochen hast,
fällt mir dazu gleich ne - dumme? - Frage ein:
Wie wichtig ist die Kesselentwässerung bezügl. Sicherheit?
Ich hab so nen Otto-Normal-Kompressor (50L/10Bar), den ich wirklich selten nutze.
Wasser hab ich erst 1x in ca. 6 Jahren abgelassen :o) (der steht recht verbaut)
Muss man sich da Sorgen machen, dass einem der Kessel bald mal um die Ohren fliegen könnte?
Ich denke, der Kessel wird innen ja eh nie wirklich trocken, also kann da auch ruhig etwas
wasser drin stehen?
Ok - ich werd dazu auch mal die Suche hier nutzen...
Viele Grüße!

Hi,

das Video ist ja grausam.. zeigt aber deutlich warum ich keine Hydraulikpresse und Gasesse haben möchte... die Geräuschkulisse find ich absolut nervtötend.. von beiden.

Der Uli Wolf hatte mal eine schöne kleine Excenterschmiedepresse.. die war putzig und konnte was. Und dann war sie auch noch traumhaft leise.

Hat nicht Thorsten Pohl solche Geräte gebaut?

Der Kessel solte mindestens 2 mal pro Woche entwässert werden. Und vor allem sollte auch alle zwei Jahre Ölwechsel am Verdichter mit drin sein. (Ich wechsle das Öl bei mir 2 mal im Jahr und meine Azubis entwässern 5 mal die Woche, ich habe aber auch andere Anforderungen an meine Druckluft und andere Verbrauchsmengen an Luft wie der Hobbybastler.)
"Trockene Luft" hat auch viele Vorteile wie z. B. kein Rost in den Druckluftwerkzeugen, keine Korrosion in den Reifen, keine hässlichen Wasser- und Ölflecke in den Lackierungen, keine Kurzschlüsse auf den Platinen wenn man das Schweißgerät auspustet...

Abrauchen: Ein Kompressor hat eine gewisse Einschaltdauer (ED). Die wird angegeben in %. Die Dauer ist auf 10 Minuten genormt.  Beispiel: 60% ED = 6 Minuten. Die meisten "Hobbykompressoren haben so um 30% ED. Und wenn Du Lieferleistungen um 200 Liter hast aber die hydropneumatische Pumpe von der Presse 600 Liter Luft zieht kannst Dir ja vorstellen, dass a) der Verdichter nicht zur Ruhe kommt 30% ED bedeutet auch Ruhephase von 7 Minuten die zum Abkühlen dienen soll... b) die Leistung der Pumpe wegen Mangel an Luft schnell in den Keller gehen wird.

Die meisten im Internet gezeigten "Schmiedepressen" sind Eigenbauten. Und bei vielen dieser Konstrukte kriege ich Zahnschmerzen in Bezug auf Konstruktion, Dimensionierung und schweißtechnischer Verarbeitung. Schmieden mit solchen Maschinen ist wie ein Spaziergang im Minenfeld.

Und ich weiß nicht wie die Nachbarn auf das monotone Surren der Hydropresse reagieren werden. Mich würde es nerven das auch noch in meiner Freizeit auf die Ohren zu kriegen wenn ich im Garten rumliege...

Gruß

Oli