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Hallo zusmmen,

hier ein Hinweis auf ein Buch, das ich besonders schätze:

The Complete Modern Blacksmith - Alexander G. Weygers

Weygers war wohl ein ziemliches Original, hat in den USA als Dozent für Bildhauerei gearbeitet. Was er so brauchte hat er wohl bevorzug selbst gebaut, so dass es bei ihm zu Haus wohl recht lustig aussah.

Es ist in Englisch geschrieben, aber mit tausend kleinen handgezeichneten Skizzen illustriert, so dass man auch mit mäßigen Englischkenntnissen etwas herausziehen kann. Er beschreibt so Sachen wie die Herstellung provisorischer Ambosse, aber auch die Herstellung von Zangen, Scheren und Bildhauerwerkzeug.

Viele Grüße,

Bob

Hallo Willi und Lenni,

eines habe ich noch vergessen: Wenn Ihr an Eurem Schmiedeplatz eine Kamera greifbar habt, wären natürlich ein paar Fotos von der Entstehung der Probe interessant.

Viele Grüße,

Bob

Hallo Lenni,

prima, ich freue mich schon! Euch viel Spaß auf dem Hammer In!

Viele Grüße,

Bob

Hallo Lenni,

den Wunsch des Werkstoffkundlers nach Wärmebehandlungsparametern habe ich hier mehr zur Belustigung wiedergegeben. Bei diesem Projekt treffen halt Welten aufeinander, die sonst keinen Kontakt haben, obwohl sie eigentlich eng verbandelt sind. Für den Werkstoffkundler sind Damast und feuerverschweißte Stähle nicht verfügbar, und der Schmied würde die Kosten so einer Untersuchung nicht auf sich nehmen, auch wenn er einen Sinn darin sehen würde. Wenn ich etwas härte, dann wärme ich es auf und prüfe mit einem Magnet, was sich tut. Bei der entsprechenden Temperatur nach Glühfarbe halte ich das Werkstück eine Minute und schrecke dann ab. Mehr Infos als das würde ich dem Werkstoffkundler nicht mitgeben, das verkompliziert das Projekt sonst unnötig, ohne wirklich etwas zu bringen. Alles zusätzliche Wissen bringt ja nur etwas, wenn man auch vor hat, sein Handeln danach zu richten. Das scheint auch mir hier nicht nötig zu sein.

Wenn Du auch eine Probe beisteuern möchtest, dann wäre eine deutlich andere Kombination interessant, als die Chromnickelstahl-Kohlenstoffstahl-Mischung. Nicht zwingend, aber von Vorteil wären namentlich bekannte Stahlsorten. Was ist z.B. Dein Lieblings-Messerklingen-Mix, oder hast Du etwas exotisches da, z.B. aus einer besonders markanten früheren Verwendung (Militär, Raumfahrt, Medizin...), oder z.B. ein pulvermetallurgisch hergestellter Stahl?

Danke für den Link zu dem Archäologie-pdf. Ich habe kurz reinschaut, das ist wirklich interessant.

Von den wirklich interessanten Stählen ist vermutlich ohnehin besonders wenig erhalten geblieben, weil Kohlenstoffstahl schnell und tief rostet. Da ist das Schwert ruck-zuck beim Gartenwerkzeug gelandet. Schrotthändler könnte ich ohnehin nicht sein...

Und ich stimme Dir zu: Zum populärwissenschaftlichen Darstellen von Analysemethoden sollte man nichts nehmen, was derart rar ist.

Ich würde mich freuen, wenn Du auch eine Probe beisteuern könntest, guck doch mal, was Dir so einfällt.

Viele Grüße,

Bob

Hallo Willi,

es kommt nicht so exakt auf den Stahltyp an. Was Du da hast, ist genau richtig - zwei klar unterscheidbare Legierungen, sowohl von den Legierungselementen her, als auch vom Gefühe und Ätzbild der Probe.

Ich würde vorschlagen eine ganz einfache Probe zu machen, also nur drei Lagen, der Kohlenstoffstahl in der Mitte weil es der Praxis entsprechen würde. Da hat man dann ganz klare, übersichtliche Verhältnisse.
Zusätzlich könnte ich mir eine zweite Probe interessant vorstellen, die eher dem entspricht, was Damast eigentlich ausmacht: Eben viele Lagen zu haben. Zu viele sollten es dann auch wieder nicht sein, das kann man dann gar nicht mehr sichtbar machen. Wieviele Lagen hat so eine typische Messerklinge? 10 oder 20? Der Werkstoffkundler kann auch diagonal durch die Probe schleifen, so dass die Lagen wieder sichtbar werden. Auch das Bruchbild von Damast ist vermutlich sehr interessant.

Proben mit unterschiedlichen Kohlenstoffstählen lohnen sich aus meiner Sicht nicht so. Die Analyse würde hier nur die Werte aus dem Datenblatt bestätigen. Spannend wäre da ein historisches Materialstück, so eine Scheibe von einem abgebrochenen Ritterschwert zum Beispiel. Aber die wirklich spannenden Sachen dürften schwer zu bekommen sein.

Ich selbst werde auch eine bescheidene Probe beisteuern: Ein Stück einer Hochtemperaturlegierung, angeblich Rene41. Ein Schelm von Nachbar hatte mir das Material zum Schmieden rübergebracht. Mal sehen, ob ich das überhaupt bearbeitet bekomme. Bei Raumtemperatur 1420 N/mm², bei 1000 °C noch 400 N/mm!

Könntest Du diese zwei Proben so herstellen, Willi?

Viele Grüße,

Bob

Hallo Edgar,

der Vorschlag mit dem Edelstahl kam, weil die Lagen dann sowohl von den Elementen her, als auch vom Ätzbild klar zu unterscheiden sind. Wenn das zu große Probleme macht, nehmen wir eben was anderes. Bei mir ist Edelstahl schweißen immer ganz easy! (Mit Elektrode )

Zu dem 1 Mio Lagen-Stahl: Wenn das z.B. eine Klinge von 3mm Stärke ist, dann ist die einzelne Lage noch 3 Nanometer dick. Ein Lichtmikroskop hat eine Grenzauflösung im Durchlicht von 200 Nanometer. Die Struktur würde also im Leben nicht sichtbar werden. Das Oldtimer-REM unseres Vereins schafft vielleicht 20 Nanometer Auflösung. Ich habe mal gegoogelt: Der Atomradius von Eisen beträgt etwa 0,14 nm, der Durchmesser also 0,3nm. Da ist der Mr. Steele dann schon ziemlich dicht dran!

Viele Grüße,

Bob

Hallo zusammen,

es gibt Neues zu berichten: Der Werkstoffkundler schlägt folgendes vor:

1) unlegierter Kaltarbeitsstahl wie C100, C105, C120 (viel C, keine Legierungselemente, martensitisch) und 2) Edelstahl rostfrei (V2A) wie X5 CrNi 18-10 (kaum C, viel Cr, austenitisch). Das müßte sowohl im REM differenzierte Peaks ergeben, aber auch im Auflicht sichtbar sein (Wechsel zwischen gut angeätztem Martensit und kaum geätztem Austenit).

Was meint Ihr dazu, Willi und Lenni? Habt Ihr Stähle dieser Art da und könnt Ihr sie verschweißen? Habt Ihr einen besseren Vorschlag? Das ist variabel, kein Problem. Vorteilhaft wäre das Verarbeiten namentlich bekannter Stahlsorten.

Als Proben würde ich vorschlagen:

1. Edelstahl - Kaltarbeitsstahl - Edelstahl, also nur drei Lagen, Paket unverschweißt ca. 20mm x 20mm, ausgeschmiedet auf ca. 5mm x 25mm, etwa 60mm lang. Wärmebehandlungszustand gehärtet und angelassen nach Geschmack des Schmieds, z.B. als ob es ein Schneidwerkzeug werden sollte.
2. Genau wie oben, aber viellagig.
Der Werkstoffkundler hätte gerne die Wärmebehandlungsparameter (Temperaturen und Zeiten). Tja ähäm... Ihr könnt ja festhalten, was Ihr etwa gemacht habt.
Er über nimmt dann den wassergekühlten Zuschnitt der Proben. Was wir auch versuchen werden zu machen, sind Bruchbilder mit dem Rasterelektronenmikroskop.

Also, was haltet Ihr davon?

Viele Grüße,

Bob

Hallo Willi,

Das Bild von deinem Hammer kann ich nicht sehen - ist es nicht mehr verfügbar?

Auf den Zeichnungen sehen die Mästermyr-Hämmer an Bahn und Finne ziemlich aufgepilzt aus. Wenn ich das recht erinnere, sollte das eine Zimmermanns-Werkzeugkiste gewesen sein. Die Hämmer sollten bei der Arbeit also nicht malträtiert worden sein. War evtl. auch die aufgeschweißte Bahn nicht so richtig hart?

Viele Grüße,

Bob

Hallo Willi,

ich rechne damit, dass sich eine Übergangszone ausbildet, in der sich die Zusammensetzung graduell von Legierung A zu Legierung B wandelt. Sehr breit wird diese nicht sein, sonst wären die Schichten visuell nicht so klar zu unterscheiden. Das Wandern der Elemente wird sich auch von Element zu Element unterschiedlich zeigen. Ich kann mir gut vorstellen, dass dies ein interessantes Thema für eine Diplomarbeit wäre. Es würden sich auch sicherlich Gründe aufzeigen lassen, warum sich bestimmte Stähle leichter als andere verschweißen lassen. Aber das ist ein umfangreiches Projekt.
Soweit möchte ich es selbst nicht treiben, sondern die Untersuchung darauf beschränken, zu zeigen, dass die Methode einen tieferen Einblick in den sagenumwobenen Werkstoff Damast ermöglicht. Vielleicht macht jemand Anderes dann an diesem Punkt weiter.
Den Werkstoffkundler möchte ich vor getaner Tat nicht nennen, ich denke nicht, dass das gut wäre. Ist das Projekt abgeschlossen, bekommt natürlich jeder die Ehre, die ihm gebührt. Wobei ich selber immer recht zurückhaltend bin mit der Nennung von Namen. Zu leicht lassen sich per Google Zusammenhänge herstellen, die man nicht möchte, und die obendrein oft noch verkehrt sind. Aber jeder wie er will.
Rückmeldung habe ich noch nicht bekommen, aber er ruft seine e-Mails auch nicht so regelmäßig ab und ist vielleicht auch derzeit im Urlaub.

Viele Grüße,

Bob

Hallo zusammen,

eine Sache wurde hier noch nicht erwähnt: Aus meiner Sicht geht es nicht darum, welchen Winkelschleifer man sich kauft, sondern darum, wie viele! Um flüssig arbeiten zu können braucht man doch mindestens zwei 125er um nicht ständig zwischen Trennscheibe und Schruppscheibe wechseln zu müssen.  Dann noch einen 180er für ernsthaften Materialabtrag und z.B. einen leichten 125er für feinere Arbeiten und gerne ein Akku-Gerät für Kleinigkeiten hinten auf dem Grundstück. Da die Maschinen so nur für das verwendet werden, wofür sie geeignet sind, halten sie auch lange. Man ist so auch nicht dauernd am Scheiben wechseln. Ich kaufe Elektrowerkzeuge gerne gebraucht, habe da aber auch gelegentlich schon ziemlich lange dran herumgebaut bis sie einsatzbereit waren.

Gerade bei großen Winkelschleifern lohnt es sich, zu gucken, wie die Maschine ausgeschaltet wird. Modelle, die einfach weiterlaufen, wenn man sie fallen lässt, sind mir persönlich nicht geheuer. Ich arbeite sonst gerne mit alten Sammlerstücken aus den 50er bis 70er Jahren, aber von den großen Winkelschleifern fallen da einige bei meinem Angst-Test durch.

Viele Grüße,

Bob

Hallo Lenni,

danke für Deinen Input!
Mir geht es grundsätzlich um Folgendes: Ich bin dabei, eine Vitrine einzurichten, in der das Thema Mikroskopie dargestellt werden soll. Mit der Vitrine möchte ich auf unseren Verein und unsere Arbeitsgruppe aufmerksam machen. In der Vitrine werden hauptsächlich Mikrofotos gezeigt werden, meist aus dem Bereich der Biologie. Mir selbst ist die Technik aber viel näher, und daher möchte ich auch Methoden aus dem technischen Bereich zeigen. 1938 wurde das erste Elektronenmikroskop vorgestellt, und es wurde bald die Methode der Röntgenspektroskopie entwickelt. Damit kann man die Stoffzusammensetzung (Fe, C, Mn...) kleinster Flächen bestimmen. Es sollte also auch möglich sein, die Übergänge von der einen zur nächsten Lage im Damast zu beschreiben Diese Methode würde ich gerne anhand eines attraktiven Untersuchungsobjekts darstellen. An ungehärtet dachte ich wegen der einfacheren Möglichkeit der Probenbearbeitung. In ungehärtetem Zustand kann ich die Probe durch Fräsen und Sägen recht leicht in Form bringen. In gehärtetem Zustand müsste man sie vorsichtig nass trennschleifen (nicht mit der Flex). Dafür habe ich die Möglichkeiten nicht. Das oberflächliche Flachschleifen und Polieren würde ich wohl auch in gehärtetem Zustand hinbekommen. Die Elementverteilung wird durch das Härten nicht beeinflusst, aber das Materialgefüge ist nur im gehärteten Zustand interessant. Die Möglichkeit, vom Gefüge gute Fotos zu machen habe ich. Ich frage den Werkstofffachmann mal, was er für besser hält. Vielleicht kann er auch das Trennschleifen der Probe übernehmen. Ich möchte aber eigentlich nicht alle Arbeit auf andere abwälzen.

Über eine Probe von Dir würde ich mich natürlich auch sehr freuen. Ich kontaktiere jetzt erstmal den Werkstofffachmann. Die ursprüngliche Idee war, ein Stückchen fertigen Damast zu untersuchen, das mir versprochen worden war, aber nicht in Erscheinung tritt. Mit eigens angefertigten Proben haben wir ja jetzt viel mehr Möglichkeiten. Ich melde mich, sobald ich Antwort bekommen habe.

Viele Grüße,

Bob

Hallo Willi,

danke für Dein Hilfsangebot! Die Idee mit den mehreren Stahlsorten ist prima. Der Elementscanner kann wohl sogar ein Analyseprofil quer durch den Querschnitt erstellen. Am besten wäre es vermutlich, immer eine Stahlsorte mit einer Zwischenlage aus einem möglichst sauber definierten, einfachen Stahl zu kombinieren. Also z.B. Stahlsorte 1 - C45 - Stahlsorte 2 - C45 - Stahlsorte 3...
Wenn Du die Probe extra herstellst, würde ich mir folgende Eigenschaften wünschen:
- 5-6 Stahlsorten mit einheitlichen Zwischenlagen, wie Du vorgeschlagen hast
- Auf 3-10mm ausgeschmiedet (Ich denke, dass beim Ausschmieden die Übergangszonen entstehen, das Paket darf also nicht bloß zusammengeschweißt und in voller Stärke belassen werden, sollte aber auch nicht soweit ausgeschmiedet werden, bis alles eine homogene Legierung ist)
- Etwa rechteckiger Querschnitt, Lagen einfach plan im Block liegend, nicht gehärtet
- Querschnitt 10-12mm breit, 3-10mm dick, daumenlang zum einfachen Spannen in der Fräsmaschine

Es wäre echt klasse, wenn Du mir sowas zusammenschweißen könntest! Zeitpunkt wie es Dir passt, es wäre schön, wenn es nicht zu lange dauert.

Zum Thema interessant: Das finde ich eben auch. Wir bringen hier anspruchsvolles Handwerk und modernste wissenschaftliche Untersuchungsmethoden zusammen, was selten stattfindet. Der Werkstofffachmann, der die Untersuchung mit dem Mio€-Equipment machen wird, ist auch schon ganz scharf darauf, und wird das Ergebnis für seine Vorlesungen nutzen. So haben alle etwas davon.

Viele Grüße,

Bob

Hallo zusammen,

ich bin selbst Gelegenheits-Hobbyschmied, habe mich mit Damast aber noch nicht beschäftigt. Mein aufwändigstes Werkstück bislang war ein Schnitzbeil.
Für mein anderes Hobby, die Mikroskopie, suche ich ein kleines Stückchen Damast, anhand dessen ich ein Materialanalyse-Verfahren beschreiben möchte. Die Probe möchte ich flachschleifen und polieren, um sie dann von einem Bekannten mittels Rasterelektronenmikroskop und Elementanalyse-Apparat untersuchen zu lassen. Damast ist dabei besonders interessant, weil es zwei Grundstoffe sowie Übergangsbereiche gibt, die sich mit dieser Methode aufzeigen lassen.

Ich bräuchte dafür ein Stückchen Damast von etwa 10mm länge, einigen mm Breite und einigen mm Dicke. Größer ist kein Problem. Flachschleifen werde ich die Fläche, in der man den Lagenaufbau sieht. Ideal wäre ein Damast mit möglichst unterschiedlichen Lagen, die auch gerne einige Legierungselemente enthalten dürfen. Die Fläche sollte nicht zu viel Feuer abbekommen haben, so dass evtl. Elemente sich wieder verabschiedet haben. Maschinen zum Zurechtsägen und -fräsen habe ich aber, um etwas weiter ins Material vordringen zu können.

Wenn einer von Euch mir hier helfen könnte, wäre das klasse. Das Ergebnis der Analyse bekommt er natürlich auch, im Internet veröffentlicht sehen möchte ich es aber erst später, da ich es vorher in einer Schauvitrine zeigen und bei einem Treffen unserer Mikroskopie-Gruppe nutzen möchte.

Also, schaut bitte mal, ob Ihr so was in der Restekiste liegen habt.

Viele Grüße,

Bob