Ambosstock, Kreuzschlaghammer und Schmiedenagel

@ Oli


Das Rad hat insbesondere Uri Hofi tatsächlich nicht neu erfunden, aber doch zumindest neu überdacht. Uri Hofi kannte ich bis Kolbermoor (war es 2006 ?) nur vom Hörensagen, bzw. von Kollegen, welche auf ihrer Wanderschaft auch in Israel Station gemacht haben. Den Hofihammer mit seinen optimal ausbalancierten Eigenschaften hielt ich, ohne ihn jemals in der Hand gehabt zu haben, bis dahin für Unsinn, um den ein Riesenhype veranstaltet wird. In Kolbermoor jedenfalls hat Hofi am Lufthammer eine so dermaßen beeindruckende Performance hingelegt, daß ich mich spontan dazu entschlossen habe, einen seiner Kurse in Berlin zu besuchen, und zwar nur aus dem Interesse  "was gibt es Neues an Denkansätzen". Und im Gegensatz zu den von Dir geschilderten Antworten Deiner ehemaligen Meister konnte Hofi seine Techniken bis in´s Detail begründen. Meine Skepsis wich der Einsicht, daß seine Techniken einfach nur völlig logisch auf der Basis der Physik beruhen. Der Kurs war jedenfalls in Theroie und Praxis schwer überzeugend, und das, obwohl ich meinen Beruf mittlerweile schon seit ein paar Jahrzehnten ausübe! Ich kann hier wirklich nur jedem empfehlen, das Video von Hofi zum Thema "Hammerführung" anzusehen. Ausschnitte gibt´s auf Youtube, das Ganze auf Englisch, aber leicht verständlich.

Zu den Ambossen:

Ob das Rundhorn nun rechts oder links zu stehen hat, bzw. für Kunstschmiedearbeiten nur Ambosse mit zwei Hörnern verwendet werden dürfen, unterliegt wohl keiner allgemeingültigen Regelung, welche besagt "so, bzw. so nicht". Das zeigt allein schon die Vielfalt der verschiedenen Ambossformen. Ich möchte hier mal zwei beispielhafte Fotos einstellen. Das eine Bild zeigt den in Süddeutschland, bevorzugt in Bayern, sehr oft gebräuchlichen altbayerischen Amboss (oft wird speziell diese Form fälschlicherweise als böhmischer Amboss bezeichnet), welcher sein Rundhorn auf der rechten Seite hat. Die Bahn endet auf der linken Seite dazu nicht in einem Vierkanthorn, sonder in einer Schulter. Bei dieser Form besonders interessant: Durch die schräge Brust an der Vorderseite, in Verbindung mit der doch sehr schmalen, zurückversetzten Bahn gehen Schläge bei Arbeiten an der Kante tendenziell eher in den Masseschwerpunkt von dem Amboss. Einfach genial!

Das andere Bild zeigt einen Amboss mit schweizer Form und Voramboss. Von der Form ähnlich der Süddeutschen, jedoch auch mit leicht schräger Brust an der Vorderseite. Hier fällt die entgegengesetzte Anordnung von Rund- und Vierkantloch auf. Für mich als Rechtshänder in Bezug auf eingesteckte Werkzeuge nicht so günstig, daher arbeite ich mit einem klassischen norddeutschen Amboss. Übrigens: Dieser Amboß mit der schweizrer Form ist Baujahr 1914. Das gute Stück habe ich vor längerer Zeit mal zu Ernst Refflinghaus zum Überarbeiten gegeben, und seitdem noch nie benutzt. Das Ergebnis von Refflinghaus ist, wie man sieht, absolut perfekt! Messerscharfe Kanten, von Hornspitze über die Bahn bis zur anderen Hornspitze kerzengerade, Löcher nachkalibriert, und eine Härte vom Besten! Also ein schöner verstählter Amboss von 1914 mit fast 230 Kg Gewicht im absoluten Neuzustand, das dürfte es nur noch sehr selten geben!

Gruß

Sebastian

Ja da hat der Martin recht! Ich bin auch nicht zu übersehen mit meinen 220 Pfund...

Aber mal ganz im Ernst wir haben schon zum Spaß und der Übung halber Pressufthammermeissel und solche schönen Sachen auf dem Amboss geschärft... Da kam es beim Strecken öfter mal vor das der Amboss wirklich nach jedem 2. Stück wieder auf seine alte Stelle geschoben werden musste. Hat immer genervt. Deshalb kamen dann die Dübel zum Einsatz.

Die meisten abgebrochenen Hörner an Ambossen die mir Begegnet sind entstanden a) durch Mutwillen und Zerstörungswut oder b) durch schlechte Schweißungen oder Lunker im Guss.

Meine beiden Refflinghauser sind tip top und Ernst gibt Garantie auf die Ambosshörner excl. die ersten 5 cm... Und fürs ganz Filigrane habe ich noch ein 35Kg Sperrhorn das schleppe ich mir auch dahin wo ich es gerade brauche aber meistens steht das in der Ecke rum.

Und einen Amboss an der Decke zu befestigen bringt den Vorteil, das man schneller Müde ist und dann früher Feierabend machen kann!!!

@Willi: Am Krenzer Hammer nächstes WE oder beim Treffen in Lüdenscheid im Oktober wirst Du Worschdsub begegnen können (mir natürlich auch)

Gruß,

DerSchlosser

Also laut meinen Informationen ist der Amboss auf dem Stock (lt. Fachbuch) nur gegen verrutschen gesichert.. das aber auch eher locker, damit man eben hier flexibel bleiben kann. Ich müßte es nachlesen, aber ich mein mich zu errinnern das vom Anschrauben etc.  sogar abgeraten wurde, da man eben mal schnell in die verlegenheit kommt den amboss umzustellen.

Ich stell mir z.B. sehr gern mal direkt neben die Esse einen meiner Stockambosse, wenn ich dünne Materialquerschnitte schweiße wie z.B. kettenglieder...und ähnlich ists auch mit den schwereren Kollegen ... da dreht man mal den amboss hierhin oder dorthin, wie grad das Werkstück oder der Arbeitsgang es verlangt.

Mich interssiert an dieser Stelle auch wie Ambosse auf den eingebuddelten Stöcken stehen. Sind die fest aufgeklammert oder "nur" gegen verdrehen gesichert?

@ Olli

Welche Materialquerschnitte wurden denn bearbeitet als diese 200kg Ambosse hüpften? Und was wurde damit gemacht bzw. an welchen Stellen geschmiedet? Da wir Hobbyschmiede selten über 40er Vierkant schmieden fällt es uns manchmal schwer über unseren Horizont hinaus zu blicken.

Kann mir mal jemand sagen warum fast immer das 4-Kanthorn abgeschlagen ist? Meiner Meinung nach wird das Rundhorn sehr viel stärker belastet als das 4-Kanthorn. Bei welchen Arbeiten könnte das also passieren? 

Oder hat das vielleicht andere Gründe? Dass das vielleicht absichtlich gemacht wurde? Krieg?

Also wir sind hier mittlerweile total vom Beitrag abgekommen, aber die Diskussion ist total interessant und lehrreich. Ich werde mal versuchen die Diskussion abzuspalten und separat zu führen. Leider ist das Diskutieren in Foren sehr viel schwieriger als persönlich in der Runde und führt leicht zu Missverständnissen. Ich habe mit Willi vor kurzem ein sehr schönes Wochenende verbracht und weiß dass er sehr durchdacht Informationen sammelt und umsetzt diese aber verstehen will. Geht mir ja genauso und deswegen fragen wir nach, das ist nicht böse gemeint aber wir sind nunmal keine gelernten Schmiede und müssen uns selbst über Beobachtung und Fragenstellen weiterentwickeln. Da wird einem aber auch schnell klar dass man nicht immer alles als Gesetz nehmen darf was man hört sondern seinen Kopf mit einsetzen muss um an den Kern der Sache zu kommen. Also bitte habt etwas Geduld mit mir


P.S. ich freue mich schon riesig auf Lüdenscheid, und einem ausgiebigen Meinungsaustausch dort mit Euch.

Da ich gerade einmal wieder Zeit habe konnt ich mich hier durch die letzten Einträge lesen... und konnte dummerweise den Reflex nicht bändigen daraufhin meinen Senf dazu zu geben.

Ich stimme hier mit Willi überein das ein Amboss rutschfest bzw. wie im Bild gezeigt, fest stehen sollte, aber nicht festgeschraubt wird. Hier beraubt man sich, wie schon geschrieben der Flexibilität, denn je nach Schmiedeaufgabe stell ich auf meinem recht ausladenen Ambossstock schonmal auch den Amboss um, so das die Hörner anders stehen etc.

Zum Ambossstock selbst wird im Fachbuch von Max Metzger geraten Ihn 1m tief im Boden zu versenken. Da ist dann nichts mehr mit flexibel, aber man hat eine vernünftig stehende Basis. Aber Metger schreibt eben auch, das der Amboss eher flexibel sein sollte um ggf. verstellt werden zu können (auf der Basis).

Soweit so gut, ich halte es so, dass der bestehende Amboss (von der Schmiede die ich betreibe) fest betoniert ist und recht ausladend ist. Hier kann ich den Amboss nach Herzenslust drauf rumschieben. Meine beiden anderen Ambosse sind aber noch recht flexibel da diese nur auf einem Freistehenden Stock stehen. (der eine ist Ahorn, (weil nichts anderes zu der Zeit verfügbar war) und der andere Esche (den ich supergut finde).

So, im Großen und Ganzen war das nu alles nichts Neues...

Achja, und die Theorie mit den Hörnern von Willi bzw. Klaeus find ich sehr schlüssig (hier sollte man die Feldstudie betreiben ob abgebrochene Ambosse festgeschraubt waren oder nicht...)

@Worschdsub:

Es ging mir nicht darum jemanden anzugreifen!
Ich habe die Erklärung mit dem Vierkantloch von einem alten Schmied (oder einem "alten Hasen") bekommen. Dies ist die Erklärung die ich kenne und die ich auch nachvollziehen kann.
Wenn man sich auf dem einen oder anderen Schmiedetreffen mal begegnet, dann kann man ja mal nochmal drüber reden

Vielleicht kannst du mir dann auch erklären warum für dich Schmieden an der Decke Sinn macht wo man doch gegen die Schwerkraft arbeiten müsste

Spaß beiseite...

Zum Thema Eigendynamik:
Hier bin ich der Meinung, dass der Amboss ähnlich wie hier im Bild besfestigt sein sollte: Klick (hab kein besseres Bild gefunden...)
Der Amboss kann sich so nicht auf dem Klotz hin und her bewegen, kann aber wohlgemerkt noch in Richtung der Hörner kippen!
Hier kommt das ins Spiel was Klaus schon angesprochen hat.
Wenn man auf die Hornspitze schlägt und der Amboss nicht mehr in der Lage ist die Kraft zurück zu geben, dann kippt er leicht in diese Richtung.
Dies passiert schon bei nicht allzu großen Arbeiten, auch bei meinem fast 300kg-Amboss habe ich das schon oft beobachtet!
Die Energie geht zwar verloren, da der Amboss sie ja nicht zurück gibt, aber dafür bleibt der Amboss unbeschadet.
Wenn man dagegen seinen Amboss auf dem Stock festmacht dass er sich garnicht mehr bewegt, dann gibt er vielleicht ein bisschen mehr Kraft an der Hornspitze zurück, aber der Amboss leidet darunter!

Beweisen kann ich dies nicht, jedoch bin ich der Überzeugung, dass abgebrochene oder verbogene Hörner durch sowas zu begründen sind.
Damit der Amboss trotzdem gut steht kann ich nur eine Bleiunterlage empfehlen. Über den Rückschlag von meinem Amboss der auf Blei steht kann ich mich absolut nicht beschweren!


Zum Thema Stock einbuddeln, festdübeln, etc:
Ich habe meine zwei Ambosse auf dicken, losen Eichenklötzen stehen.
Wenn es sein muss, dann kann ich durch hin und her wackeln den Amboss woanders hinstellen.
Für mich ist das die optimale Lösung. Ich habe zwar ca. 30 Quadratmeter Platz in der Werkstatt, aber manchmal muss ich den Amboss umstellen.
Bei großen und langen Teilen Stelle ich ihn mehr in die Raummitte. Wenn ich kleine Teile feuerverschweiße, dann stell ich ihn ganz nah an die Esse dass ich mich praktisch nur umdrehen muss und nicht den Weg durch die halbe Werkstatt laufen muss.
Vielleicht wäre für solche Fälle ein kleine Extraamboss eine andere Lösung, aber ich schätze die Flexibilität durch meinen "verschiebbaren" Amboss sehr!
Auf der anderen Seite habe ich noch nie großartige Probleme damit gehabt das mir mein Amboss "wegläuft" und nicht fest genug steht.
Wenn man den Platz hat dann kann ich es zwar teilweise nachvollziehen den Stock richtig zu fixieren, aber ich glaube ich würde meinen Amboss auch in einer großen Halle nicht fixieren.
Die Flexibilität ist mir da wichtiger!
In Lüdenscheid auf dem Schmiedetreffen hat man es auch deutlich gesehen. Peter Brunner und seine Kollegen haben den Amboss kurzerhand um ein paar Meter verschoben. Vorher war auch viel Platz drumherum, aber erst nach dem Verschieben war es möglich an der geschmiedeten Hand gescheit weiter zu arbeiten.


Gruß
Willi

Wenn ich darf komme ich mir das mal gerne bei Dir ansehen Irontom!!!

moin,
bei uns im norden wurden die ambosklötze ca. einen halben
meter im lehm versenkt- und rundherum waren auch ca.
5 qm gestamfter lehmboden- keine kalten füsse ,kein platzender
beton unter warmem eisen,und ein ambos,der stand wie der kerl davor...
das ist in meiner neuen werkstatt auch wieder so !!

Also wir haben es schon geschafft Ambosse mit 200 und mehr Kilo auf Wanderschaft zu schicken während dem Schmieden... Seitdem habe ich meine angedübelt... Es hatte schon seinen Grund warum früher Baumstümpfe eingegraben wurden. Mir ist auch klar, dass in einer Hobbywerkstatt nicht unbedingt eine Unmenge an Platz ist. Ich habe mal auf 16m² angefangen, mich auf 42m² gesteigert und habe heute als Schmiedeecke in meiner Werkstatt gut und gerne 100m²...

Ein Amboss mit Eigendynamik???

Ich mache mir keine Sorgen, dass ich ein Ambosshorn beim Schmieden abbreche... Die Spitze vielleicht, wenn ich aber auf der Hornspitze arbeite sind die Werkstücke so klein, dass ich nicht mehr mit voller Kraft schmiede.

Ich arbeite zur Zeit in einer kleinen Landmaschinenwerkstatt mit... Da steht noch der Amboss vom Seniorchef den wir zum Richten und nur zum Richten benutzen, da es dort keine Esse gibt. Der Amboss wiegt etwa 120-130 Kg und steht unbefestigt auf einem Holzklotz der auch lose steht. Der Amboss ist Tadellos und von hervorragender Qualität. Die Bahn ist wunderbar hart und der Klang des Ambosses ist prima! Aber durch das unbefestigte stehen geht viel vom Zug verloren und er springt manchmal als wollte er am 110m Hürdenlauf der Männer teilnehmen.

Und Willi: es ist schwierig hier per Schrift detaillierte Begründungen des warum, wieso und weshalb zu liefern... Es geht einfacher wenn man mit jemandem am Amboss stehen und erklären kann warum das eine so und das andere so besser oder leichter ist. Bedenke ich bin Metallbauermeister und kein Schriftsteller und es kostet schon so  eine Menge meiner Zeit zumindest Anstöße und Hilfen zu liefern (was ich aber gerne mache)...

In meiner Ausbildung hat man mir auch oft gesagt: "Mach das so!" Da ist oft  das "Weil wenn Du das nicht so machst kommt nix gescheites dabei rum!" und das: "Warum Meister?" wegen Zeitmangel ausgefallen... Aber: Ich habe meinem Ausbilder und meinen Gesellen geglaubt und auch vertraut... Und siehe da: Es hat funktioniert.

Glaub einfach mal einem "alten Hasen" wenn er Dich an seinem Wissen und seiner Erfahrung teilhaben lässt! Ohne immer nach einer Begründung zu fragen! Oft kommt beim aktiven Nachmachen das "Warum" von ganz allein heraus ohne das Du fragen musst.

Und zum Thema Ernst nehmen... Nur weil früher der Amboss mit dem Stock auf dem Boden stand könnte man ihn ja heute auch an der Decke befestigen! Die moderne Technik von Fischer und Co macht das ja möglich! Und dann im Kopfstand schmieden macht ja auch Sinn weil man es früher nicht so gemacht hat...

Ich nehme hier jeden Ernst und respektiere auch alle Menschen wie sie sind! Sogar jene die mich nicht ernst nehmen!!!

Wenn man um seinen Amboss 2-3m Platz hat kann man den bestimmt auch stehen lassen, wenn man wie Alex oder ich in einer Garage schmiedet kommt man nicht drum rum ab und zu mal den Amboss zu verstellen. Wenn ich z.B. ein 2m langes Hebeleisen ausschmieden will, bleibe ich sonst auf dem Weg vom Feuer zum Amboss und auch beim Arbeiten überall hängen. Das ist auch überhaupt kein Problem da wir Betonböden haben und die Ambossstöcke sofort wieder sauber und satt stehen. Bei gestampftem Boden ist das natürlich nicht so einfach den Amboss umzustellen ohne dass er kippelt.

Was das befestigen vom Amboss angeht - ich habe meinen Amboss lose auf einem Bleibett stehen und so bleibts auch. Mein Vater hatte den Aboss mit langen Rundeisen wie Nägeln gegen verdrehen gesichert was ich auch noch gut finde. Den Amboss mit Klammern am Stock zu befestigen mache ich nicht und habe auch meinen Grund dafür. Ich vertrete wie Willi die Meinung dass der Amboss ne gewisse Eigendynamik haben muss um Schadfrei zu bleiben. Der Amboss muss aber auch und das muss dazugesagt werden - ein gewisses mindest Gewicht haben. Schlage ich beim Arbeiten so fest auf das Horn dass der der Amboss hüpft ist das ein klares Zeichen für mich dass der Amboss für diese Arbeit zu leicht ist und für die Belastung nicht ausgelegt ist. Das ist im Sommer vielleicht nicht sooo gravierent bei Temperaturen um den Gefrierpunkt aber sehr. Dann muss ich mir überlegen ob ich anders (schonender) arbeiten kann. Fixiere ich den Amboss aber und womöglich noch den Stock dazu, muss mein Amboss die volle Belastung aufnehmen und ich habe kein Gefühl dafür wann ich ihn schädige. Wenn ich große Dimensionen mit der Ambossbiegegabel biegen will benutze ich das Ambosswerkzeug im Schaubstock oder der Lochplatte. Sowohl Werkbank als auch das Gestell der Lockplatte sind bei mir fest mit Boden bzw. mit Boden und Wand verschraubt.

Wenn der eine oder andere seine Behauptungen mal begründen würde, dann würde das meiner Meinung nach sicherlich hilfreich sein.
Ich kann niemanden Ernst nehmen der seine Behauptungen damit begründet, dass es früher schon so gemacht wurde, und nicht in der Lage ist eine fundierte Erklärung zu liefern.


Für mich orientiert sich ein Amboss am Vierkantloch, da dort die Gesenke eingesteckt werden und die schnell der Hammerhand schaden können.
Die Hörner eines Ambosses stehen dabei für mich an zweiter Stelle.

Bestes Beipiel: Die Ambosse der steyrischen Form.
Ich denke es ist klar dass hier die Seite mit der runden Kante vom Schmied weg zeigen sollte, da man dann darauf strecken, spitzen, anschärfen usw. ausführen kann.
Zeigt diese Seite zum Schmied, wüsste ich diese Rundung prsönlich nicht zu nutzen.

Wenn man den Amboss also mit der runden Kante vom Schmied weg aufstellt, dann ist das Horn immer rechts, das Vierkantloch aber links....



Und noch speziell zu Hofi, Habermann usw. Ob diese Leute nun verehrt werden sollten oder ähnliches weiß ich nicht.
Was ich aber weiß ist, dass sie neue Wege gegangen sind und vorallem andere an ihrem Wissen teilhaben lassen, welches sie sowohl auf den alten als auch auf den neuen wegen erhalten haben!


Gruß
Willi


PS: Sorry an alle Linkshänder

Da gehts schon los... Den Amboss verdrehen... Der Amboss sollte einen FESTEN Platz in der Werkstatt haben. Meine Ambosse sind alle mit Krampen auf den Stöcken befestigt und weil ich keine Lust hatte und es heutzutage Dübel gibt habe ich meine Stöcke nicht aus Baumstümpfen gemacht die ich eingegraben habe, sondern habe die Stöcke auf dem Betonfußboden meiner Werkstatt aufgedübelt.

Ein Amboss muss fest stehen vor allem für Kunstschmiedearbeiten. Wenn ich mit Biegevorrichtungen etc. im Vierkantloch arbeite darf sich der Amboss nicht mitdrehen. Auch wenn ich auf dem Horn schmiede darf der Amboss nicht springen. Klar es gibt Situationen wo man sich manchmal  in einer Wärme fünfmal um den Amboss wurschtelt aber diese Sachen sind die Ausnahme... Bei einem Amboss mit zwei Hörnern und einem Rechtshänder Schmied zeigt das Horn nach links. So habe ich es gelernt und so stehen alle Ambosse in allen Schmieden in denen ich gearbeitet habe... Mit einer Ausnahme wo der Meister Linkshänder war.

Der Stauch zeigt immer weg vom Schmied. Ob mit oder ohne Zuschläger, es sei denn ich brauche den Stauch als Gegenhalter für spezielle Fälle.

Wie auch immer... Es gibt zu jeder Regel eine Ausnahme... Das ist bei der Rechtschreibung so, das ist beim Sport so und beim Schmieden denke ich auch.

Wie gesagt. Es gibt grundsätzliche Sachen... Für die "normalen" und immer wiederkehrenden Arbeiten. Danach haben sich auch die Ambosse entwickelt. Ein Richtamboss für Sägen braucht keine Hörner. Ein Messerschmied braucht die Hörner eigentlich auch nicht. Der Wald und Wiesenschmied der quasi alles was nicht bei drei auf dem Baum ist schmieden und reparieren muss und auch Schmiedeeisen im Sinne von Gerät, Baukunst etc. macht wird ohne einen Zweihornamboss nicht auskommen...

Habermann und Hofi haben das Rad nicht neu erfunden... Sie sind auf Ihre Art Spezialisten. Aber für meinen Geschmack zu abgehoben und werden von Elgaß und Co in den Himmel gehoben. Meiner Meinung nach sind sie auch nicht für alle Fragen und Belange die allgemeingültige und einzige Referenz.

Ich habe Habermann kennengelernt, als er in der Schmiede in der ich gearbeitet habe zu Besuch war um sich anzusehen wie wir arbeiten und was wir machen... Er fand  unser Werkzeug plump und unbrauchbar. Ohne es getestet zu haben!!!

@schlosser
ne, artfremdes arbeiten mit holz ...
aber , der fehlt schon verdammt
der thomas