Voramboss u. Bahnenbreite

Mir ist kein Amboß bekannt den jemand kraftschlüssig mit dem Unterbau verbunden hat, ein handelsüblicher Amboß  ist auf der Standfläche nicht mechanisch bearbeitet.
Eine Ausnahme sind die Steckambosse die in einen Sandstein gesteckt werden, selbst bei denen ist vom Kraftschluß nur unter Vorbehalt zu sprechen da der Sandstein recht weich im Gegensatz zum Amboß ist.

Ein Amboß ist auch nicht dafür ausgelegt daß man ihn kraftschlüssig mit dem Unterbau verbindet, gerade bei den alten verstählten Ambossen wird der Amboß durch Überbeanspruchung  zerstört, unzählige Beispiele mit abgebrochenen Hörnern bestätigen das.
Wenn ein Amboß fest mit dem Unterbau verbunden ist steigt das Risiko eines Hornbruchs.

Die theoretischen Argumente sind wohl nachvollziehbar und verlockend, wir könnten alle eine Menge Geld sparen wenn wir auf einem 10Kg Amboß schmieden würden der fest mit einem Stahluntersatz verbunden ist, wer das machen will...nur zu.

Hallo Michael,

da kann ich nur bedingt zustimmen.
Ja, Geschwindigkeit und Masse wirken in gleichen Anteilen mit. Aber der entscheidende Unterschied ist doch welche Geschwindigkeit der Amboss nach dem Schlag hat. Und hier gilt: je größer die Ambossmasse, desto geringer wird dessen Geschwingkeit, was wieder für eine große Ambossmasse spricht.
Aus heutiger Sicht kann man die Ambossunterlage hinzurechnen wenn sie tatsächlich kraftschlüssig mit dem Amboss verbunden ist. Das habe ich bisher nur selten gesehen, meist ist es doch eine elastische Lagerung mit entsprechender Fuge. Aus den Tagen der Faustregel war doch der übliche Ambossuntersatz ein Holzklotz, im besten Fall war der Amboss darauf geklammert, aber nicht kraftschlüssig verschraubt. Wir haben da heute andere Möglichkeiten.
Ich gebe dir Recht, wir können die Formel 30xHammergewicht durchaus in Frage stellen. Z.B. kann über die Energieerhaltung nachgewiesen werden, dass für eine Werkstückverformung die Energie eines 5Kg Hammers  auf einem Amboss mit der Masse von 100kg ausreicht. Klingt theoretisch, ist es ja auch. Unsere Altvorderen haben sich dieser Erkenntnis mit viel Erfahrung genähert, bis man wußte: hat mein Amboss dass 30ig-fache Gewicht meines schwersten Hammers liege ich auf der richtigen Seite, tätige keinen Fehlkauf und habe immer noch Reseve.
Zum Thema Maschinenhämmer: hier haben wir in der Tat eine kraftschlüssige Verbindung von Hammer und Fundament. Nach meiner Kenntnnis sollte das Fundament aber aus Stahlbeton bestehen und von der umgebenden Fundamentplatte entkoppelt sein, dann reden wir über dynamische Fundamentlasten.
Aber zurück zum Amboss: ich finde diese Faustformel als absolut brauchbar und wenn der Amboss etwas mehr Gewicht als vlt. notwendig hat gilt für mich immer noch: haben ist besser als brauchen

Grüße von Alex, der das Forum nicht mit zuviel Theorie langweilen will.

Hallo,

Impulserhaltungssatz ist mir auch bekannt. In den Impuls geht aber zum einen die Geschwindigkeit in gleicher Höhe ein wie die Masse. Also darf ich bei einer Hammer-Amboss-Kombination, die der Faustregel entspricht, auch nicht wie von Sinnen mit dem Hammer losprügeln. Ich nutze ohnehin meisten eher das Gewicht des Hammers und die gute Erdanziehungskraft bei der Arbeit, als dass ich den Hammer großartig Richtung Werkstück heftiigst beschleuningen würde.

Zum anderen liegt unter meinem Amboss eben nicht der Nachbar, sondern der Ambossstock. Auch wenn dein Bild sehr amüsant ist... :) Und wenn die Verbindung zwischen Amboss und Ambossstock kraftschlüssig ist, wird die Masse des Ambossstockes der des Ambosses zugeschlagen, was die Impulserhaltung angeht. Und dann kommen ja unter Umständen auch noch dämpfende Elemente hinzu, nicht zuletzt das Werkstück selbst. Denn da soll die Energie (der Impuls in dem Fall) ja schließlich zum größten Teil rein, damit es sich nämlich verformt. Wenn man natürlich (zu) kalt schmiedet...

Wenn man diese Faustregel mal auf einen Maschinenhammer überträgt, dann müsste die Schabotte ja auch 30x Bärgewicht wiegen, oder? Tut sie das? Wird dort nicht auch das Fundament entsprechend dimensioniert? Ich hab von Maschinenhammer keine Ahnung, lese hier nur manchmal mit, wenn ich Zeit habe. Aber das Fundament schien mir immer immens wichtig zu sein, genauso wie der Einsatz von entkoppelnden (dämpfenden) Elementen wie Matten und ähnliches. Vergebt mir, wenn ich da jetzt nicht die korrekten Begriffe benutzt habe - wie gesagt interessiere ich mich für die Maschinenhämmer nur ganz am Rande und bin da sicherlich nicht firm drin.

Die Regel bedeutet nebenbei auch, dass man für das Schmieden mit Zuschläger dann ja offenbar mindestens einen Amboss der 200kg-Klasse braucht, wenn der Zuschläger einen Vorschlaghammer benutzt (6kg haben die ja wohl mindestens).

Grüße, Michael, der dazu erzogen wurde immer dumme Fragen zu stellen, bis er Sachen versteht, statt einfach Dinge als gegeben hinzunehmen... ;)

Ich habe zwar die klassische Metallerausbildung nicht "genossen", kann aber zu dem Wissen das über die Generationen erworben und weitergegeben wurde folgendes beitragen:


Hier kommt der Impuls- bzw der Energieerhaltungssatz zur Anwendung. D.h. nach dem Schlag bewegt sich der Amboss mit einer bestimmten Geschwingkeit Richtung Erde.  Ist der Amboss groß (schwer) genug, ist diese Geschwindigkeit so gering das die liegende Person kaum etwas spürt. Es wird auch gerne so bezeichnet: die Trägheit des Ambosses ist groß genug. Oder wie hier im Forum gerne gesagt wird: der Amboss "zieht". Würden wir nun einen deutlich kleineren Amboss nehmen könnte die liegende Person verletzt werden, da die Ambossmasse zu gering ist. Nach meiner Meinung können so die Erfahrungswerte besser verstanden werden: Wenn das Verhältniss Hammer/Amboss zu ungünstig ist, erfährt der Amboss nach dem Schlag eine größere Geschwindigkeit und springt ggf. auf der Unterlage herum. (Klugscheissermodus wieder aus).
Grüße
Alex

Sorry Volker (Kunstschlossernußbach),

Du hast eindeutig das bessere Gedächntis - ich wußte nicht mehr woher die Info war. Eigentlich hättt es mir noch einfallen müssen, hab ich doch die meisten Fachfragen von Dir bestens beantwortet bekommen.

Grüße vom Holledauer Kurzzeitgedächntis

Die Faustregel hat der Holledauer von mir.
 
Die Faustregel habe ich in 2 verschiedenen Büchern gelesen, welche das waren kann ich nicht mehr sagen aber eins davon war ein Fachbuch meines Großvaters der 1938 die Meisterprüfung abgelegt hat.
Handwerkliches Wissen wird oft auch mündlich weitergegeben, bevor ich davon gelesen habe hat mein Vater mir schon empfohlen den Amboß immer nach dem schwersten Handhammer den man benutzt auszuwählen (damals hat er mich "erwischt" als ich mit einem 1,25 Kg Hammer an einem 20 Kg Amboß geschmiedet habe)

Die Faustregel habe ich damals befolgt ohne Nachzufragen, genau wie viele andere Dinge auch, so war Berufsausbildung früher und heute manchmal auch noch, man vertraut  den Ratschlägen der Meister oder Gesellen auch ohne immer nachzufragen.
Es wäre mal interessant zu erfahren wie Havard Bergland wohl auf diese Faustregel  gekommen ist...von seinem Opa?

Servus,

ich hab die Faustformel mal irgendwo aufgeschnappt...schön, daß sie auch verschriftlicht ist. Danke SchmiedePEK.

Ich glaub, auch, oder erst recht, wenn der Amboß spielfrei sitzt, wird der 2 Kilohammer dem 4 Kilo Amboß dauerhaft Schaden zufügen. Ich denke grad an größere Amboße mit abgebrochenen Hörnern. Schätze mal, daß das von Überbelastung kommt - woher wohl sonst? Da kann der Stamm drunter noch so schwer sein, der Schlag geht schließlich direkt (natürlich indirekt über das Schmiedegut) auf den Amboß.
Warum verbaut man beim Unimog dickere Spiralfedern als beim Golf???
Hab auch keine fundierteren Argumente aber für mich paßt ein 2 Kilohammer gefühlsmäßig besser zum 50 Kilo Amboß.

Aber über Gefühle läßt sich natürlich diskutieren...

So long

Euer Holledauer

Also im im buch von havard bergland wird diese regel auch so genannt. 
Eventuell hat es mit dem rückschlag oder mit dem wackeln des amboss zu tun?

Hallo Michael,
wie das mit Faustregeln so iss, es gibt Sie und Sie basieren auf irgend etwas, diese Regel trifft aber auf das reine Ambossgewicht ohne Unterklotz oder dgl. und ich denke das Sie absolut Sinn macht, weil bei Schmiedearbeiten, gerade bei größeren Werkstücken doch ziemliche Kräfte zusammen kommen und dann ist ein Amboss der hin und her wackelt absolut fehl am Platze.

Gruß aus Nordhessen
Manfred

Holledauer - wo kommt diese Regel her? Und bezieht sie sich nur auf das Gewicht des Amboss selbst oder Amboss plus Untersatz?
Denn für eine Mittelalter-Darstellung benutze ich einen Steckamboss, der vielleicht 4kg wiegt und in einem etwa 25kg Eicheklotz steckt. Auf dem kann man ohne Probleme auch mit einem 2kg Hammer arbeiten.
Was soll denn passieren, wenn man einen schwereren Hammer benutzt?
Grüße
Michael

Ich glaube, es gung ums Trinken...

Das stimmt, oft haben die ganz schön Ahnung und ziehen die Leute eher selber über den Tisch. Aber versuchen kann mans ja

mein lieber Edgar wenn Du das mit meinem guten Freund, der ist nämlich Schrotti hinkriegen willst, kannst Du anschließend das Wort Amboss weder buchstabieren, Geschweige daran erinnern was man mit so einem Ding macht.

Gruß

Manfred

Wieso? Ich hab fast genau das gleiche geschrieben wie du danach nur dass ich es weit verwirrter formuliert und die kommata an die falschen Stellen gesetzt hab

Ich habe mal ein Youtubevideo gesehen "wie findet man einen Amboss?", dort waren fünf Tipps für die Suche gegeben worden:
- bau das Wort "Amboss" in jede Konversation ein, egal obs passt oder nicht, nach einigen Monaten kommt irgendwer zu dir der grade einen Amboss im Blumenbeet zu stehen hat oder in der scheune und schon kannst du ihn zu einem echten Freundschaftspreis haben.
- In Zeitungen inserieren "Suche amboss"
- mit allen Schrotthändlern in der Umgebung ein Bierchen trinken gehen und ihnen deine Nummer mitgeben, falls ein Amboss auftaucht sofort anrufen, du zahlst gut. Irgendwann kommt eventuell einer, und vielleicht ist der Schrotthändler schon mit doppeltem Schrottpreis zufrieden...
- Ebay, Foren etc ist ja klar :)
VG, Edgar

...schließ mich größtenteils dem Edgar an - es gibt meineswissens eine Faustregel => Amboß = 30-faches Gewicht des schwersten Hammers, mit dem gearbeitet wird - bis auf den letzten Absatz.

Sorry Edgar - der Preis ist bei den meisten unter uns, die wir es hobbymäßig betreiben, wohl eines der Hauptkriterien. Der Zustand genauso.
Die Härte der Bahn zusammen mit dem Zustand derselbigen gilt für mich aber als eines der wichtigsten. Wenn s nur ein eiserner Hauklotz zum Anfangen sein sollte, könnte man zum Protypenbauer um die Ecke gehn (bei mir ist zufällig einer) und sich n ordentlichen Klotz zum Schrottpreis holen. Der hält bei sachgemaßem Umgang sicher eine Zeit lang her. Schwierig wird s wohl auf Dauer werden, wenn der Hammer (wie bei mir) nicht immer dahin trifft, wohin er treffen soll.
Und wenn auch mittlerweile auch für altes, ausgelutschtes Zeug hohe Preise bezahlt werden, könnte sich das ändern und dann könnte vielleicht zu teuer gekaufter Schrott irgendwann mal vergleichsweise wertlos werden.

Dieses Forum ist das richtige. Schaut regelmäßig rein, es werden immer wieder gute gebrauchte, ehrliche Sachen angeboten. Der eilige Kauf ist in solchen Fällen oft nicht lohnend, der zufällige schon eher. Fragt einfach nach.
 
Gutes Gelingen und viel Erfolg beim Kauf

vom obberbayrischen Oberlehrer